Keynes wiecznie żywy. Tylko który?

Z Janem Toporowskim rozmawia Rafał Woś

Co pan ostatnio czyta?

Postkeynesistów. Żeby sprawdzić, czy mają coś ciekawego do powiedzenia o współczesnej gospodarce.

I mają?

No, nie bardzo.

A wydawałoby się, że keynesizm po kryzysie 2008 r. triumfalnie powrócił.

Ale trzeba rozróżnić przynajmniej trzy główne nurty współczesnego keynesizmu.

Aż trzy?

Przynajmniej trzy. Najmniej kontrowersyjny jest neokeynesizm. Ten nurt jest najbliższy debacie toczonej przez ekonomistów i polega na bardzo praktycznych radach dla polityków. Głównie na tym, żeby zachodnie gospodarki odważyły się na bardziej wyrazistą stymulację fiskalną w celu rozpędzenia koniunktury. Najbardziej znanym rycerzem tej sprawy jest Paul Krugman.

Ma rację?

Jak się patrzy na stan koniunktury gospodarczej na Zachodzie oraz negatywne skutki polityki oszczędnościowej, to pewnie ma. Ale neokeynesizm jest mało nowatorski. Bo w zasadzie namawia do wiernego czytania Keynesa, a przecież on pisał 70 lat temu.

A czy Keynesa, pierwszego ekonomicznego celebrytę, da się przykroić do współczesnych warunków?

Tym właśnie zajmują się dwa pozostałe nurty współczesnego keynesizmu. Nowy keynesizm i postkeynesizm.

Pogubić się można...

Zacznijmy od nowych keynesistów. Są czytani od dawna, to np. noblista Joseph Stiglitz, przed Krugmanem czołowy amerykański celebryta ekonomiczny. Nowi keynesiści uważają, że podstawowym problemem współczesnych rynków nie jest walka rządu z kryzysem, lecz prostowanie asymetrii informacji. To wyjście poza Keynesa, bo sam mistrz nie przypisywał temu szczególnej wagi. Ale moim zdaniem tak rozumiany keynesizm prowadzi donikąd. Bo niepewność będzie w gospodarce zawsze. I w życiu też. Nie wiemy przecież, jaki będzie stan Unii Europejskiej za 5 lat. Tego żaden rząd nie wyprostuje.

Pozostali nam więc postkeynesiści.

To najciekawszy z tych wszystkich prądów. Jednocześnie wewnętrznie głęboko podzielony. Czasami sekciarski. Jest np. nurt, który nazywa się MMT, czyli modern money theory.

Po polsku to nowoczesna teoria pieniądza. Rozmawiałem niedawno z jednym z guru MMT Warrenem Moslerem, który uważa, że dług publiczny może wynieść i 1000 proc. PKB. Jego książka "Siedem śmiertelnie niewinnych oszustw polityki ekonomicznej" dopiero co ukazała się w naszym kraju.

To barwna osobowość, inwestor, który dorobił się fortuny na funduszach hedgingowych. Teraz przeszedł na emeryturę i finansuje cały ruch. Zwolennicy MMT faktycznie kompletnie ignorują problem zadłużenia. I może teoretycznie proponowana przez nich droga byłaby dostępna dla gospodarek dysponujących wielką międzynarodową walutą. Ale w przypadku mniejszych krajów to nie może działać. Bo prowadzenie tak radykalnej polityki przyniosłoby gwałtowny spadek wartości krajowej waluty w stosunku do walut obcych. I to byłaby prosta droga do hiperinflacji. Z tej przyczyny traktuję MMT jako mało konstruktywną propozycję. Bardziej interesują mnie takie, które mają realną szansę trafienia do głównego nurtu debaty.

Ma pan jakiś przykład?

Choćby monetary circuit theory, popularyzowana od lat 90. przez zmarłego niedawno włoskiego ekonomistę Augusto Grazianiego. Głosił on, że wiele kłopotów ekonomicznych bierze się z tego, że ludzie opacznie rozumieją rolę pieniądza. Uważają, że jest przede wszystkim środkiem wymiany albo służy do przechowywania wartości. Tymczasem Graziani mówił, że głównym zadaniem pieniądza jest to, by umożliwiał produkcję. Głównie w formie kredytu. Dopiero wtedy pieniądz zaczyna żyć i przynosić wartość dla społeczeństwa. Bez takiego rozumienia roli pieniądza biznes staje się zamkniętą domeną tych, którzy już mają fortuny. Tutaj postkeynesizm z lat 90. zderza się jednak z najmodniejszymi dziś nurtami postkeynesizmu.

Co to znaczy?

Bo dziś coraz bardziej popularna staje się teza o finansjalizacji. A głoszący ją postkeynesiści nieopatrznie zbliżyli się do marksistów. Dowodząc, że w gruncie rzeczy finanse to rodzaj lichwy. Takie stawianie sprawy może i jest dziś popularne. Ale nie wydaje mi się szczególnie trafne.

@RY1@i02/2014/109/i02.2014.109.00000280a.802.jpg@RY2@

MAT. PRASOWE

Jan Toporowski profesor ekonomii i finansów Uniwersytetu Londyńskiego. Jego "Dlaczego gospodarka światowa potrzebuje krachu finansowego" została uhonorowana Economicusem 2013 - nagrodą dla najlepszej książki ekonomicznej opublikowanej na polskim rynku wydawniczym. Urodził się i wychował w Wielkiej Brytanii (jego rodzice osiedli na Wyspach w czasie II wojny światowej)