W prokuraturze nie chodzi o strach i zamordyzm

Prokuratura Generalna wyliczyła, że z powodu nowego regulaminu, który podpisał pośpiesznie jeszcze Marek Biernacki, wzrośnie obciążenie wyższych szczebli prokuratur. W jednostkach okręgowych średnio będziemy mieć 10-krotny wzrost postępowań, w apelacyjnych - 67-krotny. Będzie paraliż?

Nie wiem, jak PG liczy obciążenie. Bo badanie wpływu to nie wszystko. Istotne jest, jak to się rozłoży na poszczególnych prokuratorów. I obawiam się jednego: ta tzw. reforma może doprowadzić do tego, że prokurator w rejonie nie odczuje realnej zmiany, natomiast ten w prokuraturze okręgowej i apelacyjnej najzwyczajniej nie podoła nowym obowiązkom. Bo przecież obok tych nowych - z reguły drobnych spraw - będzie musiał w dalszym ciągu prowadzić najpoważniejsze śledztwa.

Co to będzie oznaczało dla obywatela?

Efekt będzie taki, że zamiast usprawnienia będziemy świadkami pogorszenia jakości pracy prokuratorów. A przecież za każdą sprawą kryje się ludzki dramat. Mam obawy, że prokurator prowadzący najpoważniejsze sprawy będzie tak przepracowany, że fizycznie nie będzie w stanie załatwić dobrze innych spraw o mniejszym ciężarze gatunkowym.

A prokuratorzy z rejonów nie są dziś przepracowani?

Nie mówię, że nie są. Ale nie można mieszać spraw ważnych i drobnych. Jeden człowiek nie może zajmować się tak szerokim spektrum spraw - od skomplikowanej korupcji po szarpanie policjanta za mundur. Reforma powinna iść w kierunku odciążenia prokuratorów z rejonów od najcięższych spraw. Tak, aby nie prowadzono tam takich spraw jak Amber Gold czy zabójstwa; tylko sprawy prowadzone w trybie dochodzeń i śledztwa w mniej skomplikowanych przypadkach.

Powinien to regulować regulamin wewnętrzny, czyli rozporządzenie ministra sprawiedliwości?

Powinna to określać ustawa. Ale jeśli już ma to być w rozporządzeniu, to nie wyłamujmy otwartych drzwi. Ukształtujmy właściwość rzeczową prokuratur na podobieństwo właściwości sądów rejonowych i okręgowych.

Ale twórcom regulaminu nie chodziło o to, aby nowe kategorie spraw spadły na najbardziej obciążonych prokuratorów wydziałów śledczych z okręgów i apelacji. Chodziło chyba o to, aby ciężar prowadzenia spraw dźwigali wszyscy.

A czy ci prokuratorzy dziś leżą i nic nie robią?

Nikt tego nie sugeruje. Zajmują się nadzorem, wizytacjami, lustracjami, ocenami okresowymi...

Nie znoszę tej filozofii: zagonimy wszystkich prokuratorów do śledztw, to prokuratura będzie dobrze funkcjonować. To populizm. Nie ma takiej fabryki, w której wszyscy pracownicy pracowaliby przy taśmie.

Ale w sądach wszyscy orzekają, nawet prezes czy przewodniczący wydziału.

To dajmy prokuratorom też niezawisłość.

Po co niezawisłość? Wystarczy tylko niezależność. Najlepszym weryfikatorem pracy prokuratorów jest sąd.

A jak pani rozliczy błędy prokuratora po 10 latach? Będą dramaty. W system muszą być wbudowane instrumenty, które dają możliwość natychmiastowej reakcji, jeśli pojawiają się błędy czy nieprawidłowości. Nie po latach. Jak ktoś przesiedzi 3 lata w areszcie, to przepraszam, ale późniejsza rekompensata niewiele pomoże na zrujnowane życie.

Ale od tego są przecież szefowie. Nie wystarczy ich nadzór?

Chodźmy po ziemi. Jeden szef nie ogarnie kilkuset śledztw rocznie.

A dzisiejszy nadzór ogarnia? Przecież to fikcja. Formalność.

Zasady w nadzorze są jasno określone. Są dobre. Wystarczy się ich trzymać.

Ale ja mówię o praktyce, a nie teorii.

Prokurator nadzorujący powinien być tak samo odpowiedzialny za śledztwo jak prowadzący sprawę. I powinien tego dopilnować szef jednostki. Proszę też tego nie odebrać tak, że ja nie dostrzegam, że w prokuraturze są święte krowy.

A są?

Są. Ale to nie jest przywara wyłącznie prokuratury. W każdej strukturze się to zdarza. Ale w prokuraturze ten problem jest wyolbrzymiany do absurdalnych rozmiarów. Jeśli ktoś mówi, że pracuje się tylko w rejonach, to zwyczajnie kłamie. Tak samo manipuluje ten, kto mówi, że pracują tylko ci, którzy prowadzą śledztwa.

W lipcu 2015 r. będziemy mieć proces kontradyktoryjny. I na dziś mamy tylko rozporządzenie ministra, które może okazać się lekarstwem gorszym od choroby. Co w tej sytuacji?

Jeśli miałyby ruszyć prace parlamentarne nad projektem ustawy - Prawo o prokuraturze, to należałoby nanieść w rozporządzeniu kilka korekt.

Jakich?

Obejmujących głównie właściwość rzeczową, sposób sprawozdania nadzoru służbowego oraz kwestie dotyczące naruszania prokuratorskiej niezależności. To uratowałoby sytuację. Ale jeśli minister Grabarczyk chciałby zacząć prace nad nową ustawą o prokuraturze, to regulamin nie powinien w ogóle wejść w życie.

Minister Grabarczyk zapewnia, że będzie szukał odwiedzi, dlaczego projekt nie trafił na rząd. I jeśli trzeba - wprowadzi zmiany. Pan jest zwolennikiem nowej ustawy o prokuraturze?

Jestem zwolennikiem ustawy dającej więcej władzy procesowej policji i służbom w zakresie postępowań przygotowawczych. Statuującej prokuratora jako oskarżyciela publicznego, działającego głównie przed sądami, a jego rolę w postępowaniu przygotowawczym sprowadzającej do pozycji sędziego śledczego.

Minister Grabarczyk tłumaczył, że zamierza wzmacniać pozycję prokuratora generalnego. Co pan na to?

To nie jest dobry kierunek.

Bo?

Każde wzmocnienie prokuratora generalnego może się odbyć tylko kosztem niezależności prokuratorów.

Ale może zamiast 6 tys. prokuratorów warto mieć jedną osobę, która wszystko ma w garści i nie ma związanych rąk?

Wszyscy przywódcy w systemach autorytarnych posługiwali się takim argumentem: dajcie mi więcej władzy, wtedy zaprowadzę porządek. Albo: nie mogę zrobić porządku, bo nie posiadam wystarczająco dużo władzy. Jak kończył się ten sposób rozumowania, to wiemy z historii. Trzeba wyciągać wnioski z tej lekcji.

Prokuratura nie potrzebuje silniejszej władzy prokuratora generalnego?

Prokuratura potrzebuje równowagi. Fundamentem stabilności prokuratury jest niezależny prokurator, a nie władza absolutna prokuratora generalnego.

A czy prokurator generalny powinien mieć większy wpływ na odwoływanie szefów prokuratur?

Ależ dziś ma przecież wszechwładny wpływ.

Andrzej Seremet w wywiadzie dla DGP mówił: "Nie mogę nawet usunąć szefa jakiejkolwiek jednostki, i to w oczywistych sytuacjach". Przekonywał, że lepsza byłaby formuła opiniowania przez KRP, a nie zgody.

Jeżeli mielibyśmy pozbawić KRP kompetencji wyrażania zgody na odwołanie szefa jednostki, to bądźmy konsekwentni i zlikwidujmy również kadencyjność szefów prokuratur.

To sarkazm?

Przecież zgoda KRP na odwołanie szefa prokuratury została wprowadzona po to, aby kadencyjność nie była fikcją.

Ale może prokurator generalny nie powinien być ubezwłasnowolniony kadrowo i dzielić się kompetencjami z KRP.

Nigdy nie był ubezwłasnowolniony. Ale dziś, kiedy kadencyjni szefowie prokuratur biorą pełną odpowiedzialność za pracę swych jednostek, mają także gwarancje, że nie zostaną usunięci z funkcji przed upływem kadencji z przyczyn innych niż określone w ustawie. Tego strzeże Rada. Nie chodzi chyba o to, aby prokuratura była centralnie sterowana i aby panował strach i zamordyzm. Muszą być czytelne zasady gry.

Zawsze można zmienić katalog ustawowych przyczyn odwołania szefów jednostek. Prokurator generalny proponował premierowi Tuskowi, aby dla "dobra służby prokuratorskiej" można było odwoływać kadencyjnych szefów prokuratur.

Tłumaczyłem wtedy, że to worek, do którego można wrzucić wszystko. Dlatego zdaniem KRP taka zmiana prowadziłaby do arbitralnych decyzji prokuratora generalnego w oparciu o zupełnie nieostre kryteria. Ale można wprowadzić możliwość odwołania szefa jednostki np., gdy nie współpracuje z prokuratorem generalnym i nie realizuje jego poleceń i wytycznych. Ale napiszmy to wprost w ustawie.

Czy prokurator generalny powinien mieć większe możliwości wpływu na konkretne śledztwa?

Niezależność prokuratora jest fundamentem. Ale to nie tarcza, która ma chronić nieudolnego prokuratora. Gdy źle prowadzi sprawę, wtedy kończy się jego niezależność. Przełożony, łącznie z prokuratorem generalnym, musi mieć instrumenty służące naprawie sytuacji.

A dziś nie ma?

Ma. Można dyskutować, jak je efektywniej wykorzystywać, jak je usprawnić. Ale nie potrzeba ich rozszerzać. Jeśli przełożony dostrzeże błąd, to musi reagować. Sam może poprawić błąd i podpisać się pod nową decyzją. Może też przekazać sprawę innemu prokuratorowi, który podejmie decyzję zbieżną z jego poglądem. Co więcej trzeba? Nic ponad odwagę cywilną.

A jeśli minister Grabarczyk zgodzi się na zwiększenie uprawnień prokuratora generalnego?

Ma takie prawo, ale powtarzam: to nie jest dobra droga. Nie może być tak, że w demokratycznym państwie wykreujemy człowieka z olbrzymią władzą w ręku, z podległym, 6-tysięcznym wyspecjalizowanym aparatem, który nie ma nad sobą praktycznie nikogo. Żeby była jasność: nie mówię w tym miejscu o Andrzeju Seremecie. Jego kadencja za niecałe półtora roku się kończy. Mówię o systemie. Nie może być w państwie instytucji, która stoi ponad innymi instytucjami. Każdy podmiot musi być kontrolowany. Inaczej to niebezpieczne dla państwa. Ktokolwiek by stał na czele prokuratury, to będzie zły model.

A nie wystarczy kontrola parlamentarna?

Każdy, kto uważa, że parlament skontroluje prokuraturę, nie wie, co mówi. Szef prokuratury nie jest w stanie skontrolować kilkuset śledztw rocznie, to 460 posłów ma skontrolować 6 tys. prokuratorów prowadzących ponad milion spraw rocznie?

Gdyby dziś był pan prokuratorem generalnym, to domagałby się pan jak Andrzej Seremet kolejnych kompetencji?

Nie.

@RY1@i02/2014/205/i02.2014.205.18300100a.803.jpg@RY2@

Fot. Wojtek Górski

Edward Zalewski, przewodniczący Krajowej Rady Prokuratury

W demokracji nie można wykreować urzędu z olbrzymią władzą i bez żadnej kontroli nad sobą

Rozmawiała Ewa Ivanova