W tej batalii nie można się poddać

Ewą Milewską-Celińską

@RY1@i02/2014/099/i02.2014.099.000001000.803.jpg@RY2@

wojtek górski

Ewa Milewska-Celińska adwokat specjalizująca się w sprawach z dziedziny prawa rodzinnego, członek Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, przewodnicząca komisji ds. mediów

Tydzień temu (DGP 94/2014 "Krótka historia obojętności") opisaliśmy historię Polki Katarzyny Martin, której francuski mąż zabrał trójkę dzieci. Dziś kobieta nie ma z nimi kontaktu. A sądy w Czechach, gdzie razem mieszkali, a potem we Francji, gdzie mężczyzna wyjechał, mechanicznie przyklepywały stan faktyczny, nie uwzględniając praw matki. Zastanawiam się, czy to wyjątkowa sprawa, pechowy zbieg okoliczności i zbitka złej woli wielu osób? Czy pewien trend polegający na tym, że obywatele polscy przed sądami rodzinnymi w innych krajach Wspólnoty traktowani są jak ludzie gorszej kategorii?

Daleka jestem od generalizowania... A co do tego konkretnego przypadku, to pani Martin powinna podjąć zdecydowane działania prawne zmierzające do ustalenia kontaktu z dziećmi. Żyjemy w Europie, wszystkie obowiązujące akty prawne pozwalają jej to uczynić. Potrzeba tylko dużej dawki determinacji i konsekwencji. Jednak absolutnie powinna skorzystać z pomocy adwokata w kraju, w którym przebywają dzieci. Pozwoli to na sprawniejsze poprowadzenie sprawy, choćby na niezbędny kontakt z sądem, czego się nie da przeprowadzić za pomocą korespondencji. W swojej karierze prowadziłam wiele podobnych spraw i znam przypadki, kiedy francuskie sądy przyznawały prawo do opieki nad dziećmi polskim rodzicom. Ale faktycznie zdarzały się i takie sprawy, w których zapadały okropnie niesprawiedliwe wyroki, ewidentnie krzywdzące naszych rodaków. Jednak nie doszukiwałabym się tutaj reguły.

Kiedy analizowałam kilka spraw, nie mogłam się oprzeć wrażeniu, że sądy na zachodzie Europy faworyzują swoich obywateli. Pozostańmy przez chwilę przy sprawie pani Martin: nagrała przebieg rozprawy przed sądem we Francji. Polski prawnik, który jest nie tylko francuskojęzyczny, lecz także studiował w Paryżu i zna tamtejsze zwyczaje sądowe, orzekł, że nie spotkał się jeszcze z takim niegrzecznym i brutalnym traktowaniem strony. Inna rzecz, że Francuzi generalnie uważają się za lepszych od reszty świata.

To prawda, tak mają, w każdej dziedzinie. Jednak nie zawsze przekłada się to na orzeczenia sądu. Bo ten potrafi się kierować dobrem dziecka, nawet jeśli strona jest polskiego pochodzenia, w dodatku nie jest nikim ważnym, tylko ekspedientką z małego miasta. Taka historia: dziewczyna wyszła za Francuza, wyjechała z nim do jego kraju i urodziła dwójkę dzieci. Pojawiły się konflikty, sprawa rozwodowa, kłótnia o dzieci. Ale sąd doszedł do wniosku, że chłopiec i dziewczynka są bardziej związani z matką, i to jej powierzył opiekę nad nimi. Inna sprawa, że ojciec nie zerwał kontaktu z dziećmi, regularnie je odwiedzał. I proszę sobie wyobrazić, że w pewnym momencie byłym małżonkom udało się wypracować modelowy wręcz sposób utrzymywania kontaktów - dla dobra dzieci dogadali się ze sobą w tej kwestii. Ale do tego potrzebne są dobra wola, kultura osobista i dostrzeganie, że chodzi o coś innego niż chęć walki i zemsty na byłym partnerze.

No dobrze, tutaj mamy sprawę z happy endem, ale wspominała pani także o takich, gdzie nasi rodacy zostali potraktowani podle.

I tak się zdarza. Jedna z nich dotyczy matki z Polski. W tym przypadku wbrew logice, dowodom, zdrowemu rozsądkowi nawet, sąd przyznał prawo do opieki nad dziećmi ojcu. Ale w efekcie są dziś w Polsce razem z mamą. I to pomimo niekorzystnych orzeczeń sądów francuskich oraz polskich. Ta kobieta jest bardzo waleczną osobą.

Chce pani powiedzieć, że je wywiozła nielegalnie do kraju i teraz się z nimi ukrywa. To rada dla zdesperowanych rodziców, którzy przegrywają prawo do opieki nad swoim potomstwem za granicą?

Niczego takiego nie powiedziałam (śmiech). Poza tym chciałam zwrócić uwagę na to, że nie tylko nasi rodacy są poniewierani przez nieczułe sądy na obczyźnie. Przykład: Polka żeni się z Belgiem, wyjeżdża z nim, potem się kłócą i ona wraca z dziećmi do kraju, nie pytając ojca o zdanie. Belg zażarcie walczył przed polskim sądem, który był bardzo oporny, choć w tym przypadku prawo było po jego stronie - żona uprowadziła dzieci. Sprawa przed polskim sądem strasznie się wlokła, trwała pięć lat, choć zgodnie z przepisami konwencji haskiej powinna zakończyć się orzeczeniem w ciągu 6 tygodni od momentu złożenia wniosku. Jednak ten mężczyzna przez ten cały czas regularnie, dwa razy w miesiącu, przyjeżdżał do Polski, aby choć przez chwilę móc zobaczyć dzieci, tak bardzo był zdeterminowany. Jednak i w tym przypadku tragedia znalazła dobry koniec: rodzice pogodzili się. Nie w ogóle, ale w kwestiach dotyczących wspólnej opieki nad dziećmi. Tak więc nigdy nie należy tracić nadziei.

Pięć lat to jeszcze nie nieszczęście, bywa gorzej. Przewlekłość postępowań przed naszymi sądami powinna przejść do legendy.

Są kraje, w których tego typu sprawy załatwia się sprawnie i błyskawicznie. Nie zapomnę historii klientki, która zgodnie z moją poradą wystąpiła o powrót dziecka do Polski do sądu na terenie Stanów Zjednoczonych. Postępowanie trwało 27 dni. Konwencja ma taką konstrukcję, że jeśli się jej trzymać, wszystko jest jasne i proste: ona po prostu nie pozwala na niewydanie dziecka do kraju, z którego zostało zabrane z pominięciem przepisów. I ten sędzia z USA podszedł do sprawy tak, jak nakazują paragrafy. Nakazał ojcu przyprowadzić dzieciaka na salę sądową i razem z jego paszportem oddać mamie.

Mam wrażenie, że Belg, o którym pani wspomniała, jest wyjątkiem, bo nasze sądy generalnie rzecz biorąc, lepiej traktują cudzoziemców - oczywiście tych z Zachodu - niż swoich. Prowadzą za rękę, pomagają. A Polacy za granicą mają wroga nie tylko po stronie byłego partnera, lecz także po stronie składu orzekającego.

Bo też w sprawach dotyczących konwencji haskiej, a konkretnie uprowadzeń oraz zatrzymań dzieci, polski sąd może nie faworyzuje cudzoziemców, ale stara się im udzielić pomocy. Bo są w gorszej sytuacji, gdyż znajdują się na terenie obcego kraju, nie znają języka, przepisów, zwyczajów. Choćby z tego powodu tłumacza dostają z mocy prawa. Niestety, nie we wszystkich krajach istnieje taka praktyka, ale tam, gdzie darmowy tłumacz nie przysługuje, trzeba go sobie załatwić na własną rękę. Tak samo jak pomoc prawną. Z moich doświadczeń wynika, że niemal wszyscy obcokrajowcy walczący u nas przed sądami biorą do pomocy polskich adwokatów. Inne postępowanie byłoby nierozsądne. W końcu walczymy o coś najważniejszego na świecie. Ludzie się zapożyczają, żeby mieć środki na taką wojnę.

Ale nie wszyscy dają radę. Bohaterce mojego tekstu sąd w pierwszej instancji wprawdzie przyznał prawo do widywania się z dziećmi, ale co z tego, kiedy te najpierw przebywały z ojcem w Maroku, potem we Francji. Belg, o którym pani wspomniała, był w lepszej sytuacji finansowej niż przeciętny Kowalski czy Nowak, biorąc choćby pod uwagę średnią pensję w naszych krajach.

Tutaj przyznaję pani rację. Ale proszę zauważyć, że jeśli rodzice dzieci rozstaną się w Polsce i jedno z nich mieszka - dajmy na to - w Zakopanem, a drugie w Szczecinie, to dla tej osoby, która ma jeździć w odwiedziny do dzieci na drugi koniec kraju, to także może być wysiłek finansowy i logistyczny nie do pokonania. Niestety, prawo tych kwestii nie reguluje. Każdy musi sobie z tym poradzić.

Wróćmy do sprawności postępowań i stosowania konwencji haskiej. Jej mechaniczne używanie może być krzywdzące dla rodziców, ale zwłaszcza dla dzieci. Sama pani przytoczyła przykład z Francji, gdzie matka musiała uprowadzić potomstwo, żeby móc je w ogóle widywać.

To jest dobre prawo, ale faktycznie wiele zależy od tego, w jaki sposób jest stosowane. Wielokrotnie obserwowałam, jak działa w Wielkiej Brytanii, i przyznam, że byłam zauroczona rozsądkiem i kulturą angielskich sędziów. Przykład, który przytoczę, dotyczy akurat pary skonfliktowanych Polaków. Tutaj mama wywozi z Wysp dzieci, ojciec tam pozostaje. I proszę sobie wyobrazić, że sąd wytłumaczył matce, iż zabierając dzieci wbrew woli partnera, złamała prawo i powinna wrócić z nimi, aby w cywilizowany sposób ubiegać się o prawo opieki nad nimi. Kobieta posłuchała. W konsekwencji wygrała sprawę i uzyskała zezwolenie na wyjazd ze swoim potomstwem za granicę, czyli na powrót do kraju. Inna sprawa, że ten angielski sędzia wykazał się wielkim zrozumieniem - kiedy kobieta poprosiła podczas rozprawy o pozwolenie na zadzwonienie do Polski, aby mogła się poradzić adwokata, czyli mnie, nie robił trudności. A potem wydając orzeczenie w sprawie kontaktów dzieci i rodziców, zdecydował, że paszporty małoletnich mają być zdeponowane u pełnomocnika matki, choć mnie nie widział na oczy. Jednak muszę przyznać, że i w tym wypadku ojciec nie robił wielkich trudności. Udało się dogadać.

To jest clou wszystkich spraw, w których kartą przetargową pomiędzy dorosłymi są dzieci. Także w Polsce. Uniemożliwianie widzeń, oczernianie drugiej strony, oskarżenia o molestowanie seksualne - to zgrane karty w tego typu rozgrywkach.

Właśnie uświadomiła mi pani jedną rzecz: oskarżenia o molestowanie, pedofilię o wiele częściej zdarzają się w krajowych bitwach niż w zagranicznych. Może jeszcze na to nie wpadli? Choć pamiętam swoją pierwszą sprawę międzynarodową z takimi oskarżeniami - nawiasem mówiąc, rodzice nawzajem sobie to zarzucali. Oboje byli nudystami i dowodami w sprawie były rodzinne zdjęcia z plaż nudystów.

Brzmi zabawnie, choć domyślam się, że w rzeczywistości nikomu nie było do śmiechu. Jest jeszcze jedna sprawa. Poza takim czy innym nastawieniem sądu, różnicami w statusie materialnym rodziców walczących o dzieci, równie ważną rzeczą jest oparcie w państwie. Świadomość, że ktoś się za nami ujmie, jeśli sami nie będziemy dawać rady. W Polsce chyba nie za bardzo to działa. W przypadku bohaterki mojego tekstu nie zadziałało. Przedstawicielkę polskiej ambasady wyproszono z sali sądowej. A ta po prostu wyszła.

Jeśli tak się stało, to jest to skandal. Jednak muszę powiedzieć, że na przestrzeni wielu lat nie zdarzyło mi się, aby jakiegokolwiek przedstawiciela Polski usunięto z sali rozpraw. Zwykle obowiązuje zasada wzajemności. I, proszę mi wierzyć, zwykle dobrze działa.

Zwykle nie znaczy zawsze. Poza tym wyobrażam sobie, że pozbawieni takiego wsparcia obywatele Polski nie zawsze muszą rozumieć to, co dzieje się i czego od nich chcą ci dziwni ludzie w sądzie. Przepisy prawne, zwyczaje nawet, w różnych krajach bywają różne.

Zgadza się. Orzecznictwo w krajach skandynawskich jest absolutnie inne od tego, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni. Niby otwarte na prawa dziecka, niby respektujące prawa obojga rodziców, niezależnie od ich płci i narodowości, ale faktycznie w zakresie prawa rodzinnego dzieją się tam rzeczy, których nie jesteśmy w stanie ani sobie wyobrazić, ani zrozumieć. Chodzi głównie o to, że np. w Norwegii ingerencja prawa w sprawy rodzinne jest tak dalece posunięta, iż przekracza wszelkie nasze wyobrażenia.

Był przypadek, kiedy rodzicom, lekarzom pracującym w Szwecji, odebrano dzieci, gdyż jedno z nich zwierzyło się koledze, że dostało klapsa od ojca. I nie był to przypadek sadystów znęcających się nad swoim potomstwem, tylko normalna historia: tata trzepnął syna w tyłek.

Skandynawowie są niesamowicie rygorystyczni pod tym względem. Znam przypadek, kiedy lokalna opieka społeczna ostro zareagowała na wieść, że dzieciak został uderzony przez mamę ścierką do wycierania naczyń. Jestem przeciwna jakiejkolwiek formie przemocy wobec dzieci, bo nigdy nie wiadomo, gdzie przebiega granica pomiędzy trzepnięciem a biciem, jednak orzecznictwo skandynawskich sądów jest faktycznie trudne dla nas do pojęcia. Proszę sobie wyobrazić przypadek, kiedy sąd de facto odbiera rodzicom dzieci - wprawdzie tylko na weekendy - a w dodatku dzieląc rodzeństwo, umieszczając je na czas od piątku do niedzieli w różnych rodzinach zastępczych. Dlaczego? Ponieważ doszedł do wniosku, że w domu nie mają najlepszych wzorców i trzeba im je dać, właśnie w ten sposób. Każda Polka, każdy Polak, wiążąc się z obywatelem innego państwa, innej kultury, powinien mieć na względzie to, że jeśli w rodzinie przestanie się układać, tamtejsze sądy, prawo i kultura będą decydować o przyszłości. Trzeba się z tym liczyć. Oczywiście nie wszędzie są takie problemy kulturowe. Co ciekawe, niemal nie ma spornych spraw z Włochami, pewnie dlatego że w gruncie rzeczy jesteśmy tacy sami.

Takich transgranicznych, a może transrodzinnych spraw przybywa. Teraz postrachem polskich rodziców są kraje skandynawskie, wcześniej wiele się mówiło o konfliktach polsko-niemieckich. Tamtejsze Jugendamty słusznie robiły za czarnego luda prześladującego polskich rodziców.

Nie tylko one, choć faktycznie za sprawą częstych migracji Polaków do Niemiec właśnie te sprawy były najczęściej podnoszone w publicznej debacie. Ale także w innych krajach zdarzały się historie, które przekraczają nie tylko prawnicze, ale i ludzkie wyobrażenie. Przypominam sobie bulwersującą sprawę z Kanady: wyjechała tam kobieta z dzieckiem, pracowała. Po jakimś czasie dołączył do nich mąż i ojciec. Nie czuł się tam najlepiej, konflikt narastał. Podczas którejś ze sprzeczek zabił żonę, dziecko trafiło pod opiekę państwa. I rodzinie zamordowanej kobiety nie udało się odzyskać wnuka, sprowadzić go do ojczyzny. Argumentacja sądów była prosta: nie, bo nie. Myśmy się już dzieckiem zaopiekowali.

Mam podejrzenie, graniczące z pewnością, że w dobie kryzysu demograficznego podobne orzeczenia będą normą. Każde dziecko na wagę złota, jakkolwiek spiskowo by to zabrzmiało. Jednak Kanada to nie jest najbardziej ulubiony kierunek migracji naszych rodaków, za to Niemcy wciąż są bardzo atrakcyjne. A problem zostaje.

Być może ma pani rację, jeśli chodzi o motywację, jaką kierują się organy wymiaru sprawiedliwości innych krajów. Jednak muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o RFN i stosunek jej agend do polskich dzieci i ich polskich rodziców, to jest coraz lepiej. Może wpływ na to miało nagłośnienie w mediach tych konfliktów, a może też nasi rodacy nauczyli się lepiej z nimi układać. Natomiast zgodzę się z jednym: rygorystyczne przestrzeganie praw dziecka zwykle nie sprzyja jego prawom. A niemiecka czy skandynawska filozofia pojmowania prawa jest wręcz mechanistyczna. Tymczasem kontakty między dorosłymi a dziećmi, między ludźmi w ogóle, są bardzo delikatną, wymagającą elastyczności i dobrej woli kwestią. Łatwo kogoś skrzywdzić, stosując przepisy na ślepo.

A propos paragrafów. Proszę mi powiedzieć, czemu mają służyć zapisy mówiące o widzeniach nadzorowanych. Katarzynie Martin pozwolono we Francji spotykać się z trójką dzieci pod okiem urzędnika, w bezdusznej sali, gdzie matkę i jej maluchy dzieli nie tylko stół, lecz także karcący wzrok nadzorcy. I to nie jest wyjątkowa sprawa, w Niemczech również tego typu kontakty rodzic-dziecko są orzekane. W dodatku często sąd nakazuje, aby rozmowy odbywały się w języku, którym włada przedstawiciel opieki społecznej.

To bezprawie, mam na myśli zmuszanie rodziców i dzieci, aby nie rozmawiali ze sobą w języku ojczystym. I to jest wielki problem, z którym się zmagamy - jak sądzę, z dobrym skutkiem. A jeśli chodzi o widzenia nadzorowane, to ma pani rację. Niczemu dobremu nie służą. No, z wyjątkiem przypadków, kiedy osoba występująca o kontakty z dzieckiem jest niestabilna emocjonalnie, agresywna i można się spodziewać, że mogłaby wyrządzić maluchowi krzywdę. Bywa także i tak, że widzenia nadzorowane są zasądzane, aby obalić argumenty drugiej strony. Matka czy ojciec przekonuje sąd, że dzieciak boi się drugiego rodzica, nie chce się z nim spotykać. I wówczas taki eksperyment ma sens: okazuje się, że dziecko czeka na każde spotkanie, rzuca się rodzicielowi na szyję. I wówczas takie narzędzie prawne okazuje się zbawieniem. Ale zgadzam się z panią, iż zwykle chodzi jedynie o upokorzenie partnera, pokazanie mu, że mamy go w garści. Efekt jest łatwy do przewidzenia: mama czy tata, spotykając się z dzieckiem w towarzystwie urzędnika, nie są w stanie z nim normalnie porozmawiać, przytulić, ucałować. Więź emocjonalna słabnie. Dziecku jest przykro, stara się unikać niekomfortowej sytuacji.

Przygotowując się do naszej rozmowy, dużo czasu spędziłam na forach dyskusyjnych poświęconych sprawom praw rodziców i dzieci. Gros z nich dotyczy Wielkiej Brytanii. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie można ich traktować jako wykładni, ale co mnie uderzyło: głosy, że Polakom - a więc w przeważającej grupie katolikom - częściej są odbierane dzieci niż muzułmanom. Gdyż, jak pisał jeden z forumowiczów, w ich przypadku na pomoc dziecku natychmiast rzuca się cała rodzina.

Moim zdaniem prawdziwym, wielkim problemem, jeśli chodzi o Polaków, jest nie tyle nieprzychylne traktowanie ich przez sądy z innych krajów UE, co ich własna słabość. Póki żyję, nie zapomnę sprawy, w której pierwszy i ostatni jak dotąd raz byłam prawnym opiekunem dziecka. Jego rodzice byli narkomanami, ojciec umarł, matki nie udało się odnaleźć. Za to odszukaliśmy jego krewnych, w tym babcię od strony matki. Porządna kobieta, szanowana, lekarka. Nie chciała mieć nic wspólnego z wnukiem, zwłaszcza że był zarażony HIV. Nie udało się jej przekonać. Chłopiec lata przeżył na oddziale zakaźnym jednego z warszawskich szpitali, lekarze i pielęgniarki traktowali go jak własnego syna. Teraz mieszka w Belgii. Jest szczęśliwy. Ten chłopiec, podobnie jak większość dzieci, nie został poczęty w probówce. Ma ciocie, wujków, dziadków, babcie, kuzynów. Muzułmanie biorą odpowiedzialność za dzieci ze swoich rodzin. Gdybyśmy także i my tak postępowali, domy dziecka byłyby puste. Bo prawdziwym problemem dzisiejszych czasów nie są konflikty pomiędzy partnerami z transgranicznych małżeństw. One się wprawdzie zdarzają, są bolesne, skomplikowane, wymagające reakcji. Niemniej prawdziwą zarazą jest eurosieroctwo. Te wszystkie dzieciaki, których rodzice wyjechali za chlebem, zostawiając je, na dobrą sprawę, na pastwę losu.

Czyli wracamy do kwestii Zjednoczonego Królestwa. Mówi pani, że to przede wszystkim eurosieroctwo jest problemem. A ja się spotkałam ze statystykami, z których wynika, że na jakieś 100 tys. polskich dzieci, które tam żyją, co roku swoim rodzicom jest odbierana przynajmniej setka.

To, biorąc rzecz proporcjonalnie, tyle samo co w Polsce. Proszę wziąć pod uwagę, że poza tymi świetnie wykształconymi, przebojowymi rodakami na emigrację zarobkową wyruszają także ludzie, których z kraju wygoniła po prostu bieda. I oni te wszystkie swoje problemy przenieśli do innego kraju. Tak samo, jak swoje zwyczaje i przyzwyczajenia. I nie rozumieją, że jeśli w Polsce fakt, iż dajmy na to, ojciec raz w tygodniu wraca do domu pijany i rozstawia resztę rodziny po kątach, nie jest wielkim problemem, to tam już owszem.

A jak to wszystko, o czym rozmawiałyśmy, ma się do sprawy Katarzyny Martin?

Jeśli ekspedientka z prowincjonalnego miasteczka na obrzeżach Polski mogła wywalczyć sobie prawo do swoich dzieci, to tym bardziej walkę jest w stanie podjąć dobrze wykształcona, niebiedna kobieta z Warszawy. Determinacja i konsekwencja - to klucz do zwycięstwa. Prawo europejskie jest po stronie dzieci. A o nie przede wszystkim tutaj chodzi.