Państwo dąży do kompromitacji

Z Adamem Carem rozmawia Mira Suchodolska

@RY1@i02/2014/061/i02.2014.061.00000020a.804.jpg@RY2@

MAT. PRASOWE

Adam Car absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, od 2007 r. wykonuje zawód adwokata w indywidualnej kancelarii w Sopocie. Członek komisji rewizyjnej przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Gdańsku. Reprezentuje poszkodowanych w katastrofie budowlanej MTK na Śląsku, także w toku postępowania grupowego (zbiorowego) przeciwko Skarbowi Państwa

Jak się miewają rodziny ofiar katastrofy w katowickiej hali targowej? Mówi się, że czas leczy rany, a od tej tragedii upłynęło już 8 lat.

Myśli pani, że wszystkie rany goją się wraz z upływem czasu? Jestem pewien, że nie. Dla rodzin ofiar i osób poszkodowanych w tej katastrofie częstokroć koszmar jeszcze się nie skończył. Trwa. Co człowiek, to tragedia. Na mnie największe wrażenie zrobił starszy pan, z którym rozmawiałem o jego ewentualnym przystąpieniu do pozwu zbiorowego. W ruinach hali stracił córkę, zięcia, żonę, syna żony i wnuka żony. Została dwójka dzieci - wnuki po córce. Razem z matką zięcia stworzyli związek i stali się rodziną zastępczą dla tych dzieci. Ci ludzie nie mają pieniędzy na wejście w sprawę indywidualnie, zresztą boją się sądów. Umówiliśmy się, że przystąpią do pozwu zbiorowego, kiedy sąd dopuści do rozstrzygania sprawy w tym trybie. Ale nie dane im będzie móc dochodzić sprawiedliwości.

Moje pierwsze skojarzenie, kiedy pan opowiadał - Hiob.

Wśród moich klientów jest kobieta z Sosnowca, która straciła męża i 17-letniego syna. Została z niepełnosprawną córką. Jest nauczycielką, nie zarabia dużo, a dziecko wymaga specjalnych nakładów. 28 stycznia skreśliliśmy w kalendarzu kolejną rocznicę. 65 ofiar śmiertelnych, ponad 200 rannych. I jeszcze ci, którzy stracili mienie. Jeśli do tego dodamy ich rodziny, robi się potężna grupa. Kiedy pisałem wniosek o ugodę z państwem, podpisało się pod nim ponad 200 osób, a nie jestem jedynym prawnikiem zaangażowanym w sprawę. To była największa katastrofa budowlana w historii tego kraju. I mam wrażenie, że wszyscy najchętniej by o niej zapomnieli. A ostatnia decyzja sądu, aby nie dopuścić skargi osób poszkodowanych w tej katastrofie do rozpatrzenia w trybie zbiorowym, mocno nadwerężyła moją wiarę i w prawo, i w to państwo. Zdaję sobie sprawę, że wyroków sądu nie powinno się komentować, ale właśnie ta sprawa wydaje mi się tak fundamentalna dla funkcjonowania państwa i dla praworządności, że zdecydowałem się udzielić tego wywiadu.

Jak to się stało, że adwokat z Trójmiasta wziął sprawę ze Śląska? Jak pan dowiedział się o tej katastrofie?

Pewnie jak wszyscy - z radia albo z telewizji, ale wydarzyła się gdzieś daleko i przesadnie się nią nie interesowałem. Bliżej zetknąłem się z nią, w sensie prawnym, po dwóch miesiącach. Byłem aplikantem w kancelarii mecenasa Włodzimierza Wolańskiego, do którego o pomoc zwrócił się wojewoda pomorski. Poprosił, aby mój patron zastanowił się, jak można wesprzeć osoby z naszego regionu, które zostały poszkodowane w tej katastrofie. Poskładaliśmy wtedy w ich imieniu pozwy indywidualne. Ta katastrofa, choć wydarzyła się na Śląsku, miała charakter globalny, bo ucierpieli w niej także Czesi, Słowacy, Niemcy, Holendrzy i Węgrzy. Gołębiarstwo nie jest masowym hobby, ale jego pasjonatów można spotkać wszędzie.

To zakrawa na paradoks, że przedstawiciel państwa zwrócił się do was o pomoc w sprawie, w której pozwanym będzie państwo.

Fakt, ale wtedy nie wiedzieliśmy, że są podstawy do pozwania Skarbu Państwa. Sprawa zaczęła się klarować w tę stronę po dwóch latach. Najpierw okazało się, że Międzynarodowe Targi Katowickie sp. z o.o. stają się niewypłacalne, a przecież chodziło o to, aby naszym klientom zapłacono odszkodowanie. W tym samym czasie coraz więcej czynników zaczęło wskazywać na odpowiedzialność państwa za katastrofę. Pierwszy wątek dotyczył tego, że hale wybudowano na terenie dzierżawionym od Skarbu Państwa. A zgodnie z kodeksem cywilnym (art. 434) odpowiedzialnym za teren jest samoistny posiadacz, w tym wypadku Skarb Państwa. I ta płaszczyzna odpowiedzialności została potwierdzona w indywidualnych, prawomocnych wyrokach, jakie zapadły w sprawach składanych z pozwów prywatnych. Jest jeszcze drugi wątek, niepotwierdzony prawomocnymi wyrokami, niemniej bardzo obiecujący. A mianowicie kwestia zaniedbań popełnionych przez nadzór budowlany - co opisała Najwyższa Izba Kontroli. W 2002 r. pękła belka podciągowa hali. Nadzór o tym wiedział, a jednak nie zrobił nic, aby sprawę w sposób odpowiedni wyjaśnić. Targi wprawdzie dokonały napraw, ale nielegalnie - bez odpowiednich pozwoleń. Tak więc państwowa służba na wieść o uszkodzeniu nie wdrożyła odpowiednich procedur, a potem przyklepała naprawę na słowo honoru. Tymczasem są opinie biegłych, z których wynika, iż dogłębne zbadanie konstrukcji w tamtym czasie było konieczne oraz że obiekt był od powstania niebezpieczny i należało go wyłączyć z użycia. Do tej pory sądy nie chciały tego dostrzec, a szkoda. Bo te zaniedbania nadzoru budowlanego są kolejnym przykładem na słabość państwa i jego instytucji.

Równolegle toczy się postępowanie karne w sprawie tej katastrofy.

I nie może się skończyć, ciągle jest w pierwszej instancji, na ławie oskarżonych zasiada m.in. inspektor nadzoru budowlanego. To, że w sprawie hali doszło do uchybień, zostało potwierdzone przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Znam wyniki ich kontroli, gdyż poprosiłem o nie w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Jest tam jasno napisane: chorzowski inspektorat powinien zrobić to, to i to, ale nie zrobił.

Kolejnym chichotem historii jest fakt, że ustawa o pozwach zbiorowych została zainspirowana właśnie katowicką tragedią. To po niej zaczęło się głośno mówić, iż potrzebne jest nam prawo, które pozwoli iść do sądu po sprawiedliwość i odszkodowanie dużej grupie ludzi naraz. A mimo to bohaterom zdarzenia, które było bezpośrednią inspiracją do napisania nowego prawa, nie udało się z niego skorzystać.

To także mówi coś o państwie, które tworzy prawo niedziałające na rzecz tych, dla których zostało napisane. Ale powiem coś jeszcze: kiedy doszliśmy do wniosku, że Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność w tej sprawie, wówczas zgłosiły się do mnie dwie kancelarie adwokackie z Niemiec, które reprezentowały sporą grupę poszkodowanych. Nie zapomnę bezbrzeżnego zdumienia tych prawników, którzy nie byli w stanie sobie poradzić w polskiej rzeczywistości i wszędzie napotykali na mur. Oni myśleli, że będzie jak w Niemczech, gdzie jeśli tylko zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że winne nieszczęśliwego zdarzenia jest państwo, nie dopuszcza się do założenia procesu i skandalu. Na ogół zawierana jest ugoda. Ale nie w Polsce, u nas nikt nie chciał z tymi niemieckimi adwokatami rozmawiać na temat ugody. Zresztą ze mną też, gdyż w jednym z pism przedstawiciele państwa dali jasno do zrozumienia, że nie może być mowy o globalnej ugodzie, nawet w sytuacji, gdy indywidualne pozwy państwo przegrywało. I właśnie w tym czasie zaczęła działać ustawa o pozwach zbiorowych. OK, powiedziałem sobie, skorzystamy z tego narzędzia. To miało być prostsze i tańsze niż zakładanie dziesiątek spraw indywidualnych.

I napisał pan pierwszy pozew.

Wnosiliśmy w nim jedynie o ustalenie odpowiedzialności Skarbu Państwa za przedmiotowe zdarzenie. Ustawa daje taką możliwość w sytuacji, kiedy wszyscy występujący w sprawie nie są w stanie zgłosić roszczeń w tej samej wysokości. A katastrofa budowlana to nie koncert, który odwołano i gdzie ustalenie roszczeń jest proste: właściciele biletów z sektora A zapłacili za nie po 50 zł, z sektora B po 100 zł, a loże były po 300 zł od głowy. Tutaj dużo trudniej ujednolicić roszczenia, więc z tego powodu ograniczyłem się do ustalenia odpowiedzialności. Rozumowałem tak: jak zostanie uznane, że państwo jest winne co do zasady, to każdy z moich klientów będzie mógł pójść do sądu z dalej idącym żądaniem, tj. o zapłatę. Sądy w indywidualnych sprawach będą miały dużo mniej roboty, a sprawy powinny pójść szybko i sprawnie albo jeszcze lepiej - po korzystnym wyroku w sprawie zbiorowej uda się zawrzeć ugodę dla wszystkich, gdyż nie będzie już dyskusji o braku odpowiedzialności państwa za zdarzenie.

Sąd miał jednak inne zdanie.

Znalazł argument: ustawa wyklucza dochodzenie w trybie zbiorowym roszczeń związanych z dobrami osobistymi, czyli np. ze zdrowiem. To zdaniem sądu wyklucza z grona osób, które przystąpiły do pozwu, osoby ranne podczas katastrofy i pozew odrzucił. Ja miałem inne zdanie: jeśli zostanie ustalona odpowiedzialność za zdarzenie, nie moją sprawą jest dociekanie, czego będą dotyczyły późniejsze roszczenia poszkodowanych. Przecież osoba, która doznaje uszczerbku na zdrowiu w zdarzeniu, na ogół traci w tym zdarzeniu także własne mienie, ponosi straty materialne. Na początku sprawy zbiorowej o ustalenie odpowiedzialności pozwanego nie sposób określić, czego w dalszych procesach będą domagali się poszkodowani. W ten sposób nie tylko ja rozumiałem sens i ducha tej ustawy. Po odrzuceniu pozwu przez sąd pojawiło się wiele głosów prawniczych autorytetów, że de facto oznacza to śmierć pozwu zbiorowego, że skonstruowana w ten sposób ustawa jest kulawa.

Mecenas Car postanowił się jednak nie poddawać.

Nie mogłem odpuścić, choćby ze względu na klientów. Powiedziałem sobie: skonstruujmy więc ten pozew inaczej i odmiennie ustawmy grupę poszkodowanych. Nie będzie w niej osób, które same doznały uszczerbku na zdrowiu, ale bliscy ofiar, którzy potencjalnie mogą także dochodzić roszczeń niezwiązanych z dobrami osobistymi.

Właśnie, tutaj wchodzimy w temat nie do końca jasny dla osób niebędących prawnikami. Odszkodowanie kontra zadośćuczynienie. Szkoda versus krzywda.

Kiedy mówimy o krzywdzie, mamy na myśli uszczerbek na dobrach niemajątkowych - straty emocjonalne, moralne, cierpienie trudne do obliczenia. To może być np. smutek po stracie bliskiej osoby. I za krzywdę można się domagać zadośćuczynienia, ale w przypadku ustawy o pozwach zbiorowych nie wchodzi to w grę. Ale z tytułu utraty bliskiej osoby można także ponieść konkretny uszczerbek w sensie materialnym. Weźmy sytuację mojej klientki z Sosnowca, tej, która została sama z niepełnosprawnym dzieckiem. Córka, tracąc ojca, utraciła jego materialne wsparcie w życiu codziennym. Wraz z jego śmiercią utraciła osobę, która by się nią zajmowała, woziła na zajęcia, ugotowała obiad, od której mogłaby się czegoś nauczyć. To są wymierne straty, ale na poziomie emocjonalnym śmierć osoby bliskiej wiąże się także z krzywdą. Jak wspomniałem jednak, ta kwestia jest poza pozwem zbiorowym, choć trzeba przyznać, że bez żadnej wyraźnej przyczyny. Wracając do tematu, grupa bliskich ofiar ma roszczenia odszkodowawcze, więc, moim zdaniem, ich sprawa nadaje się jak najbardziej do rozpatrzenia w trybie zbiorowym.

I tym razem sąd nie podzielił pańskiego zdania.

W dwóch instancjach, czym byłem bardzo zaskoczony. To może w sprawie mogą być tylko te osoby, które poniosły szkody w postaci mienia utraconego pod gruzami? Ale przecież nie o to chodzi, bym szukał teraz innej konfiguracji poszkodowanych dla trzeciego pozwu zbiorowego. Czy istnieje zatem jakakolwiek grupa poszkodowanych, która może skutecznie wnieść pozew zbiorowy? Dodajmy, że i w tym przypadku domagałem się jedynie ustalenia odpowiedzialności Skarbu Państwa - co do zasady.

Co tym razem było powodem oddalenia?

Sąd wyszedł z założenia, że w odniesieniu do każdego uczestnika pozwu zbiorowego należałoby badać przesłankę istotnego pogorszenia sytuacji życiowej, co - jako element indywidualny - sprzeciwia się konstrukcji postępowania grupowego. Ale przecież w sprawach zbiorowych o ustalenie odpowiedzialności pozwanego i tak sąd jest zmuszony do badania kwestii zaistnienia szkody po stronie każdego z wielu uczestników, co prawda bez konieczności ustalania jej indywidualnego rozmiaru, ale mimo wszystko sąd musi się "rozdrabniać". Ponownie trzeba zadać pytanie: czy istnieje jakakolwiek grupa poszkodowanych, która może skutecznie wnieść pozew zbiorowy?

Nie ma pan wrażenia, że faktycznym problemem był tutaj pozwany, a więc Skarb Państwa?

Może pani intuicja jest słuszna. Ale proszę zauważyć, że już toczy się sprawa właśnie w trybie zbiorowym, gdzie pozwanym jest państwo. Chodzi o sprawę dotyczącą odpowiedzialności za skutki powodzi, gdzie organy państwa miały nie dopełnić obowiązków w zakresie ochrony przeciwpowodziowej. Tam sąd również mógłby powiedzieć, że przecież każdy poniósł inną szkodę, bo jednemu żywioł zabrał dom, a innemu podtopił piwnice i że w związku z tym trzeba badać szkody indywidualnie. A przecież idea ustawy o pozwach zbiorowych jest taka, aby ludzie mieli łatwiejszy i tańszy dostęp do dochodzenia swoich roszczeń, szukania sprawiedliwości, ta regulacja jest także po to, aby odciążyć same sądy. Aby nie musiały orzekać w setkach spraw, tracić czasu i pieniędzy podatników, kiedy można to zrobić podczas jednego postępowania. W przypadku moich klientów orzec, czy państwo było odpowiedzialne za zaniedbania, czy powinno za nie odpowiadać jako właściciel terenu, na którym stała hala. To pozwoliłoby przejść do drugiego etapu: ustalania indywidualnych odszkodowań. Ustawa o pozwach zbiorowych nie jest jednak precyzyjna, daje możliwość różnej wykładni. Orzeczenia w mojej ostatniej sprawie są jednak takie, że pozwu zbiorowego w ogóle nie ma.

Wspominał pan, że dążyliście do zawarcia ugody z przedstawicielami Skarbu Państwa, ale wasze propozycje zostały odrzucone.

W pewnym wymiarze mogę zrozumieć działania Skarbu Państwa - tę obronę przed wypływem gotówki, której wciąż brakuje. Ale to nie może być obrona za wszelką cenę. Powtórzę, że ta sprawa zbiorowa obnaża słabość naszego państwa. Bo to państwo stworzyło ustawę, która powinna działać, ale nie działa. I to w przypadku, dla którego została napisana. A mamy 2014 r., od ćwierć wieku żyjemy w nowym państwie. To nie początek lat 90., kiedy dopiero zaczynaliśmy je budować. Jeśli chodzi o ugodę, to miałem nadzieję, że uda się wypracować sensowny kompromis. Przecież w przypadku co najmniej dwóch tragicznych zdarzeń tak się właśnie stało. Mam na myśli katastrofę rządowego samolotu pod Smoleńskiem w 2010 r. i wypadek wojskowego samolotu Casa w 2008 r. Ja się nie czepiam, że w tych przypadkach państwo - konkretnie Ministerstwo Obrony Narodowej - samo zaproponowało wysokość zadośćuczynień, nie przekreślając jednocześnie możliwości indywidualnego dochodzenia większych roszczeń, gdyby ktoś był niezadowolony. To było świetne rozwiązanie. I powiem jeszcze, że moi klienci zadowoliliby się mniejszymi kwotami niż 250 tys. zł, jakie dostali bliscy tych, którzy zginęli w smoleńskim lesie. Oni stracili zaufanie do państwa przede wszystkim dlatego, że nikt z nimi nie rozmawiał w taki sposób, jak działo się to w tamtych sprawach.

Dla wielu osób to, co pan mówi, może zabrzmieć jak herezja.

Dlaczego? Nie zamierzam porównywać wysokości należnych roszczeń, warto jednak porównać sposób podejścia przedstawicieli państwa do zakończenia spraw poszkodowanych, z jednej strony: Smoleńsk i Casa, z drugiej katastrofa budowlana MTK. Standardy i procedury powinny być takie same, ale nie są, a śmierć jest taką samą krzywdą w rodzinie generalskiej, rodzinie polityka czy rodzinie górniczej. Zwróciliśmy się do prezydenta Chorzowa z wnioskiem o globalne zamknięcie sprawy. Odparł, że nie ma takich prawnych i faktycznych możliwości bez zgody z góry. Wojewoda śląski w ogóle nie był skłonny do rozmów i odmawiał wypłaty bez prawomocnych orzeczeń sądowych. O decyzji na szczeblu ministerialnym także nie było mowy. Wyszło więc, że jednak są obywatele równi i równiejsi. Ci mniej ważni niech tracą lata w sądach, przejdą przez wszystkie instancje, przedrą się przez bezduszny system. Jak już nie będzie wyjścia, zapłacimy. Ale najmniej, jak się da. I nie wszystkim, bo wielu po drodze zrezygnuje. To szalenie niesprawiedliwe. I pokazuje brak jednakowych standardów, reguł rządzących życiem społecznym.

Wojewoda pomorski, który zwrócił się do pana i pańskiego patrona o pomoc poszkodowanym, pewnie sobie potem pluł w brodę.

Dziś jest już na tym stanowisku ktoś inny. Tamten wojewoda jest pilotem i wozi ludzi samolotami pasażerskimi. A sprawa, którą wzięliśmy od przedstawiciela państwa, okazała się sprawą przeciwko niemu. I zatoczyła koło, bo znów stoimy na początku drogi.

Z tą różnicą, że kiedy pan zaczynał, był pan aplikantem adwokackim u znanego mecenasa. Dziś jako pełnoprawny adwokat został pan sam z tą sprawą. Pracuje pan w niewielkiej kancelarii rodzinnej, nie stoi za panem wielka korporacja, nie ma pan do dyspozycji wielkich pieniędzy, sztabu ludzi do pomocy.

Daję radę. W sprawie do pomocy mam, w zależności od czasu, 2-3 aplikantów. Z mecenasem Wolańskim współdziałaliśmy na etapie pozwów indywidualnych, ten zbiorowy spoczywa już tylko na moich barkach. Prawdę mówiąc, kosztuje mnie on wiele pracy, zajmuję się nim po godzinach, bo przecież muszę zarabiać na życie. Miewam chwile, kiedy mam ochotę to wszystko rzucić w diabły, ale za bardzo się związałem z tą sprawą, muszę ją doprowadzić do końca. W szczególności wobec tego, że jestem przekonany o tym, że Skarb Państwa jest odpowiedzialny za katastrofę budowlaną MTK oraz że ustalenie to powinno nastąpić w postępowaniu zbiorowym. No i jest jeszcze taki czynnik jak odpowiedzialność wobec moich klientów. Przecież nie mogę teraz ich zostawić.

Obawiam się, że już niewiele ma pan do powiedzenia w tej sprawie. Drugi pozew zbiorowy został prawomocnie odrzucony.

Teraz pozostaje tylko kasacja. Będę starał się namówić Sąd Najwyższy, aby zajął się tym tematem, i rzecznika praw obywatelskich, aby włączył się w tę sprawę. A jeśli się nie uda? Nie biorę tego pod uwagę. No, w najgorszym przypadku, kiedy wszystko zawiedzie, pozostaje prowadzenie spraw w trybie indywidualnym. Mam jeszcze kilka pomysłów na sprawę, sądowych i pozasądowych. Jestem przekonany, że warto powalczyć w słusznej sprawie. Taka jest też rola adwokata. Czasami udaje się tym sposobem zmienić na lepszą smutną rzeczywistość.

Zgłosiły się do mnie kancelarie z Niemiec, które reprezentowały grupę poszkodowanych. Nie zapomnę bezbrzeżnego zdumienia tych prawników, bo oni myśleli, że będzie jak u nich. W Niemczech, jeśli tylko zachodzi prawdopodobieństwo, że winne nieszczęśliwego zdarzenia jest państwo, nie dopuszcza się do procesu i skandalu, tylko zawierana jest ugoda

@RY1@i02/2014/061/i02.2014.061.00000020a.805.jpg@RY2@

Tomasz Paczos/Forum

28 stycznia 2006 r. zawalił się dach hali Międzynarodowych Targów Katowickich