Prawo budowane nocą nigdy nie będzie szanowane

Spór o Trybunał Konstytucyjny ma charakter prawny czy polityczny?

Zdecydowanie polityczny.

To dlaczego Naczelna Rada Adwokacka wydaje opinie, w których krytycznie odnosi się do wprowadzanych zmian, skoro chodzi o politykę?

Naszym zadaniem jest dbałość o poszanowanie prawa, zapewnienie obywatelom przestrzegania ich praw i wolności oraz rozwój instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Spór, nawet polityczny, gdy prowadzi do uderzenia w gwarancję stabilności zwykłych ludzi, musi skutkować naszą - polskiej adwokatury - reakcją. W tym przypadku proszę pamiętać, że 80 proc. rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego dotyczy przeciętnych obywateli. Stąd to właśnie trybunał jest jedną z najważniejszych gwarancji państwa prawa i instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Nie może być więc naszej zgody na jego paraliżowanie.

Ale tym sposobem angażują się państwo w bieżącą politykę.

Bynajmniej! Jak nikt inny mamy moralne prawo mówić, że politycy robią źle, walcząc o trybunał, kłócąc się o to, kto ma być sędzią. A to dlatego, że jako pierwsi, już w kwietniu 2015 r., zwracaliśmy uwagę na zapędy ówczesnej władzy, koalicji PO-PSL, do uprzedmiotowienia władzy sądowniczej. Apelowaliśmy wtedy, apelujemy i teraz. Obowiązkiem adwokatury jest bowiem obrona wartości konstytucyjnych.

Nie zgadzamy się z praktyką stosowaną zarówno przez jedną, jak i drugą stronę sceny politycznej. A co za tym idzie, nie angażujemy się po żadnej ze stron. Nie wikłamy się w politykę, tylko odnosimy się do swobód obywatelskich i do poszanowania prawa. Tym bardziej że sposób zmian jest daleko niepokojący. Politycy okaleczają trybunał. Swoimi działaniami pokazują obywatelom, że to dana partia ma monopol na słuszność, że będzie dobrze tylko wówczas, gdy to jedna opcja zdecyduje w 100 proc., kto ma być sędzią trybunału i w jaki sposób ma on funkcjonować.

Może radykalne zmiany należy przeprowadzać szybko? I nawet jeśli boli, to trzeba operację doprowadzić do końca?

Nie może być tak, że klasa polityczna boi się społeczeństwa obywatelskiego i wszystko chce za nie zrobić sama. Dlaczego pozbawia się uczelnie wyższe czy samorządy prawnicze możliwości zgłaszania kandydatów na sędziów TK? Dlaczego tylko sędziowie wskazani i wybrani przez partie polityczne mają dawać gwarancję dobrego orzekania? W obecnej sytuacji nie chodzi wcale o trybunał, lecz o pokazanie generalnej zasady: politycy, wbrew temu co mówią, wcale nie działają w interesie Polaków. Działają jedynie we własnym interesie.

Na dodatek szalenie niebezpieczny jest przebieg procesu legislacyjnego. Prawo zbudowane nocą, z godziny na godzinę, nigdy nie będzie prawem honorowanym i szanowanym przez obywateli. Nie można działać w taki sposób, że pomija się opinie ekspertów, lekceważy stanowisko instytucji społeczeństwa obywatelskiego. To daje Polakom zły wzór. Oglądamy w telewizji transmisje z posiedzeń Sejmu i widzimy, że prawo należy do tego, kto ma siłę. Biorąc zatem pod uwagę proces jego stanowienia, trzeba powiedzieć wprost, że politycy doprowadzili do jego barbaryzacji. Matematyczna większość jest ważniejsza od merytorycznej debaty. Owszem, silniejszy nie musi podejmować decyzji zgodnie z wolą słabszego, ale powinien go wysłuchać, pokazać, że szanuje jego opinię. A tak się nie dzieje.

Z całym szacunkiem, ale państwa głos nie jest tak mocny na co dzień. NRA formułuje bardzo wyważone opinie, dla wielu nieprzystające do realiów.

W czasach rządów koalicji PO-PSL NRA wielokrotnie i stanowczo protestowała w sprawie Trybunału. Podobnie było w sprawie zepsucia złą ustawą dobrej idei przedsądowej pomocy dla najuboższych czy zgłaszania projektu ustawy o policji, która dawała służbom możliwość nadmiernie szerokiej inwigilacji i ingerowania w tajemnicę adwokacką. Proszę jednak pamiętać, że reprezentujemy wielotysięczne środowisko polskiej adwokatury. W niej są zaś osoby o różnych poglądach. Jako prezes NRA zawsze dbam o to, aby nasze stanowiska były wyłącznie merytoryczne, oparte na prawie i interesie publicznym, a nie polityce.

Ale może trzeba ostrzej?

Nie ma ku temu powodu. Jak się spojrzy na sytuację w Polsce od 1918 r., okazuje się, że trudno znaleźć spokojny czas w naszych dziejach, może dopiero ostatnich kilkanaście lat. Z tej perspektywy obecna sytuacja nie jest wyjątkowa. A adwokatura polska zawsze prezentowała racjonalne stanowisko, nigdy nie schodziła do nieakceptowalnego poziomu. Adwokatura przeżyła Berezę Kartuską i czasy stalinizmu. Kryzys konstytucyjny w demokratycznym państwie prawnym nie powinien być przyczynkiem do zmiany stanowiska adwokatury.

Jak w takim razie chcą państwo bronić społeczeństwa obywatelskiego przed omnipotencją władzy?

Mówię wszystkim Polakom: nie bójcie się, jesteśmy z wami. Zadaniem adwokatury jest bronić praw obywatelskich. My to robimy i robić będziemy. Obiecuję za pośrednictwem tej rozmowy, na łamach DGP, że jeśli tylko ktokolwiek będzie krzywdzony przez władzę, otrzyma naszą pomoc. To jest nasze zadanie. I z tego obowiązku będziemy się wywiązywać. Miejsce adwokatury jest na salach sądowych, a nie na poligonie, na którym politycy wzajemnie do siebie strzelają.

Stawia pan polityków z obywatelami na dwóch biegunach. Ale wielu Polaków dopatruje się zła wcale nie we władzy ustawodawczej czy wykonawczej, lecz we władzy sądowniczej. Winnym sporu o Trybunał Konstytucyjny jest sam trybunał.

Nie mogę się z tym zgodzić. Nie można obrażać się na sądy za to, że ferują wyroki inne, niż byśmy oczekiwali. W tym przypadku jest podobnie. Nie ma winy trybunału w tym, że przepisy tej czy innej ustawy okazały się niekonstytucyjne. Ocena konstytucyjności ustaw nie może być powodem do zmiany sędziów. To droga donikąd. Nie widzę niczego złego w tym, że konstytucyjność ustaw oceniają ludzie, którym nie można przypisać zależności od władzy ustawodawczej czy wykonawczej.

Gdy patrzę na takie osoby, jak sędzia prof. Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz czy prof. Ewa Łętowska, to widzę sędziów klasy światowej. Powinny one być naszą wizytówką na arenie międzynarodowej. A partyjne klany dążą do zdewaluowania pozycji sędziów, na siłę starają się zaangażować ich w politykę. Zarazem, mimo wszystko, jestem spokojny o przyszłość. To, co widzimy w ostatnich tygodniach czy miesiącach, co wyczyniają politycy, zostanie właściwie ocenione. Ludzie wybiorą standardy demokratycznego państwa prawa, a nie sztuczki politycznego marketingu.

Ktoś powie, że to logiczne, iż adwokat broni sędziego. W końcu prawnik popiera prawnika.

Trybunał Konstytucyjny w ostatnich latach zdecydowanie nie rozpieszczał adwokatury. Nie mamy więc żadnego powodu, by bronić sądownictwa konstytucyjnego z uwagi na własny interes. Występujemy nie w obronie konkretnych sędziów, lecz w obronie pewnych wartości: niezawisłości władzy sądowniczej, sprawiedliwości i porządku publicznego. Fakty są takie, że niezawisły Trybunał Konstytucyjny jest gwarantem poszanowania obywatelskich praw i wolności. Ale jestem spokojny o przyszłość. Żyjemy w europejskiej kulturze prawnej, należymy i do Unii Europejskiej, i do Rady Europy. Ta przynależność to gwarancja pewnej stabilności. Politycy, choćby najmocniej obrzucali się błotem, tego nie zmienią.

Powrócę jednak do tego, że ludzie o niesprawiedliwość obwiniają sędziów, a także adwokatów czy radców prawnych. Tłumaczenie tego wyłącznie PR-em politycznym to uproszczenie.

To znany od lat problem subiektywizowania orzeczeń sądowych. Sędzia jest zły, gdy wydaje niesatysfakcjonujący dla obywatela wyrok. Gdyby sprawa była wygrana, ten sam sędzia byłby doskonały. To nie obywatele nie mają racji, tylko źli sędziowie źle orzekają. A jednocześnie Polacy widzą po klasie politycznej, że do prawa nie trzeba mieć szacunku. Stąd też nie postrzegają orzeczeń w pewnych ramach prawnych, lecz jako złośliwość sędziego. Politycy mają w tym swój wielki udział. Proszę zwrócić uwagę na to, w jak skandaliczny sposób wprowadzono ustawę o nieodpłatnej pomocy prawnej. Przeznaczono na ten cel kilkaset milionów złotych, w tym wiele pochłonęły różnego rodzaju podatki, przygotowanie miejsc do świadczenia tejże pomocy i tak dalej. Na realną pomoc potrzebującym został ułamek potrzebnej kwoty, a w chwilę później wyrzucono 100 mln zł na nikomu niepotrzebne referendum. W efekcie stworzono system, który w żaden sposób nie będzie w stanie zagwarantować pomocy wykluczonym prawnie Polakom. Ale odhaczono wyborczą obietnicę, a PO chwaliła się, że tak wiele zrobiła w tym zakresie.

Z drugiej strony, obywatele wybierają. Skoro wybrali teraz PiS, trudno odmawiać tej partii prawa do wprowadzania zmian. Mamy demokrację.

Demokracja to system wyboru posłańców narodu. Osadzone w konstytucji demokratyczne państwo prawne gwarantuje, że wybrani większością politycy będą przestrzegać konstytucji i prawa. Inaczej mówiąc, pewne wartości są nienaruszalne, i nawet fakt demokratycznego wyboru nie może usprawiedliwić naruszenia tychże wartości. Jeśli uznamy, że z demokracją na ustach można zrobić wszystko, to ja się boję. Sokratesa całkiem demokratycznie skazano na karę śmierci.

@RY1@i02/2015/252/i02.2015.252.183000900.802.jpg@RY2@

FOT. MATERIAŁY PRASOWE

Andrzej Zwara, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej

Rozmawiał Patryk Słowik