Kant na orlikach Jak urzędnicy i firmy oszukują się nawzajem

Z Grzegorzem Zychem rozmawia Maciej Miłosz

Kto oszukuje bardziej: samorządy czy przedsiębiorcy?

I jedna, i druga strona ma bardzo dużo za uszami.

Sam jest pan przedsiębiorcą. Co pan zarzuca samorządowcom?

Na urzędników jak płachta na byka działa hasło "wziąć odpowiedzialność". Przetargi samorządowe są prowadzone w taki sposób, by odpowiedzialność inwestora była zupełnie wyeliminowana. Szczególnie w cenie jest święty spokój.

Poproszę o jakiś przykład.

Co roku ogłaszane są tysiące przetargów na wykonawstwo inwestycji, które zawierają błędy projektowe. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można nawet stwierdzić, że nie ma takiego, który ich nie zawiera. Często są to błędy istotne, ale na etapie analizowania dokumentacji przetargowej nie do wychwycenia. Wychodzi to w trakcie realizacji i wtedy zamawiający nie kwapi się do tego, by odpowiedzialność za naprawę takiego błędu wziąć na siebie. A przecież to on przyjął do realizacji projekt posiadający wady. W województwie opolskim dwa lata temu realizowałem budowę orlika. W trakcie prac natknęliśmy się na stare szambo betonowe. Obiekt o ciężkiej konstrukcji, który nie był zinwentaryzowany przez projektanta. W naszej ofercie realizacji nie uwzględniliśmy tego kosztu, bo nie wiedzieliśmy nawet, że on się pojawi. Wystąpiliśmy do zamawiającego o uwzględnienie tego przy rozliczeniu, a oni nam na to: "Widziały gały, co brały".

Jakie ponieśliście koszty?

To było dodatkowe kilkanaście tysięcy złotych. Kolejny przykład to gmina - kurort w okolicy Kłodzka. Projektant przy sporządzaniu analizy geologicznej nie wykonał wymaganej liczby odwiertów koniecznych do należytej analizy gruntowej - a każdy odwiert to dodatkowy koszt projektanta. Inwestor projekt przyjął bez uwag. W trakcie inwestycji okazało się, że grunt rodzimy - podbudowa pod boisko sportowe, wymaga dodatkowej stabilizacji. Ta stabilizacja mogła być zrealizowana w trzech różnych wariantach cenowych, gdzie oczywiście najdroższy był najlepszy. Zamawiającemu odpowiedzenie na stawiane przez nas pytania dotyczące tego utrudnienia zajęło 57 dni. Pojawił się problem, kto ma za to zapłacić. I ten wydatek obciążył nasze konto. A przez to, że urzędnicy tak długo zwlekali z odpowiedzią, zabrakło nam czasu, aby projekt zakończyć, przyszła zima i nie mogliśmy budować. Za te miesiące opóźnień i przeciągnięcie oddania obiektu do wiosny naliczono nam prawie 400 tys. zł kary.

Czyli ponieśliście straty z powodu wadliwej dokumentacji i zapłaciliście kary, które wynikły z opieszałości zamawiającego?

Tak. Jeśli chodzi o kary, jako obywatel i przedsiębiorca mam wrażenie, że przeciwko mnie prowadzona jest wojna finansowa. Wielokrotnie, jeszcze na etapie przetargu, pytałem, czy nie można obniżyć kar. Zawsze spotykałem się z odpowiedzią: "Jak ci nie pasuje, to nie musisz składać oferty". Z drugiej strony zamawiający ani razu nie zdecydował się, aby kary, które wykonawca mógłby naliczyć jemu, za jego błędy, były porównywalne do tych, którym podlegał sam wykonawca.

Ale przecież samorządy muszą się jakoś zabezpieczać.

Oczywiście. Ale to, co robią samorządowcy, jest zabijaniem firm. W 2009 r. średnia kara za dzień opóźnienia w oddaniu projektu wynosiła 0,03-0,05 proc. wartości kontraktu. Czyli przy kontrakcie o wartości miliona złotych było to 300-500 zł dziennie. Teraz te kary są zazwyczaj dziesięciokrotnie większe! Spotkałem się nawet z postępowaniem przetargowym, gdzie kara za każdy dzień zwłoki wynosiła jeden procent wartości kontraktu.

Przecież to są kary za opóźnienie. Nie jest tak, że są automatycznie nakładane na wykonawców.

Tak, ale ta kara powinna być współmierna do skali przewinienia. Bo, używając pewnej analogii, wygląda to tak, jakbym ja chciał uczyć moje dziecko moresu przy użyciu drastycznych kar cielesnych tylko dlatego, że nie jest w stosunku do mnie grzeczne.

Jeśli chodzi o infrastrukturę sportową, inwestycje zazwyczaj są finansowane z pieniędzy unijnych lub ministerialnych, gdzie inwestor nie ma prawa czerpać zysków komercyjnych z ich użytkowania. To dotyczyło również orlików. Tak więc nawet realizując inwestycję z opóźnieniem, nie naraża się inwestora na ponoszenie strat finansowych z tego tytułu. Co więcej, niejednokrotnie te opóźnienia są spowodowane właśnie przez wspominany brak decyzyjności inwestora i naprawianie niezawinionych błędów. Jeśli realizuję zadanie, które ma błąd projektowy, staję przed dylematem: czy mam go rozwiązać i samemu za to zapłacić, czy realizować go z błędem i narażać się na to, że z jego powodu w ciągu pięciu lat coś zacznie szwankować, a ja będę musiał ten błąd w ramach gwarancji naprawiać. Czyli każdy scenariusz jest dla wykonawcy niekorzystny, a wygodny i bezpieczny dla inwestora. Bo jaki interes w rozwiązaniu problemu ma mieć zamawiający, skoro wykonawca oferuje 5-letnią gwarancję?

Tu nie ma dobrego wyjścia.

Podam przykład nawierzchni poliuretanowych, które były instalowane na orlikach. W cywilizowanych i biznesowo-pragmatycznych krajach w pełni szanuje się wytyczne producenta i po 31 października ich się po prostu nie wykonuje. Ta zasada obowiązuje, ponieważ tego typu nawierzchnie przy instalacji są wrażliwe na temperaturę i wilgotność. Jeśli jest duże ryzyko, że taka nawierzchnia zacznie się z tego powodu kruszyć, to na Zachodzie inwestor wykonanie jej wstrzymuje i czeka do wiosny; w końcu jest to w jego interesie. Wójt jednej z gmin powiedział mi natomiast, że "chyba wiem, w jakim klimacie żyję, i jak mi się nie podoba, to powinienem się wyprowadzić do Australii. Ja chcę mieć nawierzchnię do tego i tego dnia". Gdy mówiłem mu, że z powodu pogody nie jesteśmy w stanie zagwarantować dobrej jakości, odpowiedział, że go to nie interesuje. I nie jest to przypadek jednostkowy. Podam inny przykład. Na terenie Dolnego Śląska realizowaliśmy orlika. Jeszcze w trakcie inwestycji, przed upływem terminu oddania, burmistrz zapowiedział, że za kary od mojej firmy zbuduje w gminie kanalizację i że będzie miał najtańsze tego typu boisko w Polsce.

Rozumiem, że miał podstawy do takich deklaracji?

Faktycznie, mieliśmy pewne opóźnienie. Ale nie zmienia to faktu, że kiedy udzielał wspomnianego wywiadu, nie przekroczyliśmy jeszcze terminu zakończenia realizacji. Moim zdaniem to doskonale oddaje nastawienie urzędników do przedsiębiorców i ich ogromną arogancję. Nie oczekuję od samorządowca, że on będzie alfą i omegą w zakresie budownictwa. Ale powinien wykazywać determinację do tego, by rozwiązywać problemy i szybko podejmować decyzję. Trudności często zaczynają się już na etapie projektowym.

Przecież jest procedura "zaprojektuj i wybuduj". Dlaczego korzysta się z niej stosunkowo rzadko?

Wszystko ma swoje plusy i minusy. Jeśli jest ona ogłaszana, to wiadomo, że projektant razem z wykonawcą będą dążyli do najtańszych i niekoniecznie dobrych jakościowo rozwiązań. W naszych realiach często obowiązuje najniższa cena. I nie mam nic przeciwko temu. Należy jednak być konsekwentnym. Jeśli chcemy tanio, to nie można się spodziewać najwyższej jakości. Takie jest życie. A na etapie postępowania przetargowego zamawiający wymagają od oferentów referencji i dokumentów, które mają zagwarantować "superprodukt". W oparciu o dostarczone dokumenty są podejmowane decyzje o wyborze wykonawcy. I ten zaczyna działać. Ale ta obiecana jakość się nie pojawia. Doskonałym przykładem są właśnie boiska wielofunkcyjne z poliuretanu (tartanu). Gdyby się przyjrzeć dokumentom, to Polska jest krajem, w którym występują najlepsze nawierzchnie poliuretanowe na świecie. Na papierze. Problem w tym, że z jednej strony nieuczciwi producenci doprowadzają do sytuacji, że parametry ich nawierzchni podane w dokumentacji są nierealistyczne, z drugiej wielu współpracujących z nimi wykonawców, aby zmaksymalizować swój zysk, zaniża wartości zużycia najbardziej istotnych komponentów, czyli tutaj poliuretanu.

Czyli dochodzimy do drugiej strony medalu, tego jak przedsiębiorcy oszukują samorządowców.

Tak, to działa w dwie strony. Samorządowcy nie grają fair, np. nie podejmując decyzji czy też narzucając podpisanie umów, które z równym traktowaniem stron nie mają nic wspólnego. Z drugiej - przedsiębiorcy mają swój repertuar ciosów poniżej pasa. Czasami jest tak, że zamawiający działa pod wpływem lobby, może z naiwności, i tworzy specyfikację przetargową w ten sposób, że możliwy jest wybór tylko jednej firmy. To dotyczy np. nawierzchni na boiskach czy odwodnień. Na przykład na polskim rynku są dwie firmy, które proponują tego typu rozwiązania odwodnień stosowane na profesjonalnych bieżniach lekkoatletycznych. Dziś jestem w takiej sytuacji, że w dwóch projektach realizowanych przez moją firmę projektant wpisał jednego z tych producentów. W jednym z przypadków projektant jest również inspektorem nadzoru i nie zgadza się na zastosowanie rozwiązania równoważnego. A producent - dostawca tego zaprojektowanego rozwiązania - zażyczył sobie cenę o 30 proc. wyższą niż za to samo rozwiązanie na tym drugim projekcie.

Rozumiem, że projektant do spółki z producentem oszukuje samorząd, czyli podatnika?

Nie, w tym wypadku doszliśmy do etapu, gdzie na skutek zmowy projektanta, a tutaj także inspektora nadzoru, i producenta konkretnego rozwiązania oszukuje mnie - wykonawcę. To ja muszę zapłacić tę ekstrapremię. Wystosowałem do zamawiającego prośbę o zastosowanie rozwiązania równoważnego, a on z kolei uzależnia to od opinii inspektora nadzoru, który jest absolutnie przeciwny tej zmianie, bo działa w zmowie z producentem. Klasyczny konflikt interesu.

A jak przedsiębiorcy kantują samorządy?

Wielokrotnie spotkałem się z tym, że firmy posługują się dokumentami nawierzchni zawierającymi parametry, które są nierealistyczne. Na polskim rynku działa co najmniej czterech producentów - w tym uznanych zagranicznych - takich nawierzchni, których raport z badań jakości jest kompilacją nawet trzech różnych oddzielnie badanych próbek. W praktyce wygląda to tak: producent zleca specjalistycznemu laboratorium wykonanie badań na zgodność z normą europejską EN 14877. Sprawdza się więc grupę parametrów, które przy okazji są ze sobą skorelowane, tzn. jeżeli jeden ulega poprawie, to drugi ulega pogorszeniu. Jeśli więc po pierwszym badaniu kilka parametrów jest bardzo dobrych, kilka osiąga kiepskie wyniki. Aby podrasować wartości, zleceniodawca dostarcza nowe - specjalnie przygotowane próbki i zleca temu samemu laboratorium dodatkowe badanie. Tym razem już tylko tych "słabych" parametrów. Efektem końcowym jest raport, który stanowi kompilację najlepszych wartości parametrów z jednego i drugiego badania.

No dobrze - jak to działa dalej?

Nieuczciwy producent (handlowiec) trafia do projektanta lub inwestora, przekonując go, że jego nawierzchnia jest najlepsza. Pokazuje wyniki badań swoich oraz tych konkurencji. Te nierealistyczne parametry trafiają do specyfikacji przetargowej i potem oferty składają już tylko wybrane firmy, z którymi dany producent blisko współpracuje. Dochodzi więc do sytuacji, że zamawiający otrzymuje "nieistniejący" produkt i na skutek ograniczonej konkurencji płaci za niego więcej.

Zamawiający, czyli samorządy, tego nie wiedzą?

Nie wiedzą. Albo nie chcą wiedzieć. To jest właśnie ta wcześniej wspominana bierność i niechęć na argumentację podawaną przez wykonawców w informacji lub pytaniach na etapie prowadzenia przetargu. A szkoda, bo ten problem można łatwo rozwiązać. Gdyby nie nierealne parametry wpisywane w zamówieniach oraz brak badań wykonanych nawierzchni, to paradoksalnie jakość tych nawierzchni byłaby lepsza, bo producenci i wykonawcy baliby się oszukiwać.

Rozumiem, że często samorządy przekonywane przez producentów żądają niemożliwego, a nieuczciwi wykonawcy mówią, że im to dostarczą?

Tak. W orlikach dobre było to, że tam nawierzchnia poliuretanowa musiała tylko spełniać wymagania normy europejskiej. To znakomite rozwiązanie. Niestety, brak obowiązku badań specjalistycznych nawierzchni po wykonaniu oraz ogromna presja cenowa zaowocowały tym, że duża liczba wykonanych nawierzchni nie spełnia nawet (wydawałoby się całkiem liberalnych) wymagań normy europejskiej EN 14877.

Deklarujemy, że robimy, ale wcale nie robimy?

Dokładnie o to chodzi. Wykonawca zamiast zalecanych przez producenta 20 porc. poliuretanu względem granulatu stosuje tylko 15 proc. albo nawet i mniej. Po dwóch latach taka nawierzchnia kruszy się w rękach. To, czego więc zabrakło, to badania tej nawierzchni po oddaniu boiska do użytku. Na drodze stanął jednak koszt tych badań. Niecałe 10 tys. zł. Pocieszające, że powoli, ale to się zmienia. Najpierw trzeba było zapłacić frycowe, ponieważ kwoty z posiadanych gwarancji usunięcia wad i usterek okazują się niewystarczające na wymianę albo naprawę źle wykonanej nawierzchni. A firmy, która ją robiła, już nie ma. Zbankrutowała. I to w znakomitej większości z powodu niewypłaconej jej kwoty z tytułu naliczonych wcześniej kar.

Dlaczego te parametry nawierzchni są takie ważne?

Każda nawierzchnia syntetyczna powinna być funkcjonalna, zapewnić bezpieczne w sensie wpływu na zdrowie zawodnika użytkowanie i w miarę możliwości trwała. Mam wiele zdjęć nawierzchni 2-3-letnich, które ze względu na bezpieczeństwo grających nie powinny być użytkowane, bo się fałdują, wykruszają, mają dziury itd.

A jakie są jeszcze chwyty nieuczciwych producentów i wykonawców?

Innym obszarem nieuczciwości jest ten dotyczący boisk piłkarskich z trawy syntetycznej. Nawierzchnia taka składa się z tzw. dywanu (czyli samej trawy) wypełnionego piaskiem oraz granulatem gumowym. Z moich obserwacji wynika, że do częstych przekrętów dochodziło przy oszukiwaniu na włóknie, które zostało zastosowane do produkcji trawy. Na przykład w złożonej ofercie wykonawca deklarował, że grubość włókna trawy będzie wynosiła 150 mikronów. Wynikało to nie tylko z karty technicznej, lecz także z badań specjalistycznego laboratorium. Badania te potwierdzały też (co było wymogiem orlika), że oferowana nawierzchnia spełnia wymagania FIFA 1 lub 2 STAR. Na boisku okazywało się jednak, że grubość włókna to już tylko 120 mikronów, a więc aż o 20 proc. mniej, niż wynikało to z oferty, czyli de facto inwestor otrzymał inny produkt niż ten obiecany w ofercie. Problem w tym, że w specyfikacji orlika parametr grubości włókna nie był wymagany i dlatego w żadnym ze znanych mi przypadków oszukany inwestor nie podjął kroków prawnych, aby naprawić swoją szkodę.

Kolejnym znanym mi przykładem nieuczciwości było stosowanie innego wypełnienia (granulatu) w trawie, niż to wynikało z wymagań Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia (SIWZ). Inwestor żądał, aby jego trawa została wypełniona np. granulatem termoplastycznym, a wybrany wykonawca stosował granulat z recyklingu 4-5 razy tańszy. To tak jakby pan zażądał limuzyny dobrej klasy, za taką pan zapłacił, a otrzymał malucha. Najdziwniejsze, że także tutaj w znanych mi przypadkach oszukany inwestor wykazuje się dziwną biernością w dochodzeniu do naprawienia swojej szkody, np. 80 tys. zł.

Dlaczego zamawiający patrzą na takie praktyki przez palce?

To pytanie nie do mnie. Ale moim zdaniem znów chodzi o kwestię odpowiedzialności. To może być także niewiedza i zbyt duże zaufanie do wykonawcy. A jeśli oszustwo wychodzi na jaw, pytanie, jakie konsekwencje poniesie urzędnik z racji tego, że dał się oszukać. Dlatego jeżeli już do takiego procederu dojdzie, to większość pracowników samorządów woli nie wnikać w szczegóły i liczyć, że tego nikt nie zauważy.

Jak więc wyeliminować problem nieuczciwości np. przy budowie boisk sportowych?

Znowu dochodzimy do etapu sprawdzenia tego, co zostało zbudowane. W Polsce mieliśmy problemy z jakością asfaltu, pojawiło się więc laboratorium, które bardzo szybko potrafi zweryfikować jakość położonej już masy. Możliwość zweryfikowania nawierzchni na boiskach jest dużo łatwiejsza i tańsza niż kładzionego na drogach asfaltu. Niestety, tego nikt nie robi. W pierwszej kolejności wynika to z polityki oszczędnościowej, w drugiej z braku kompetencji. A jeśli już znajdzie się specjalista, to wielu inwestorom wydaje się, że jest stosunkowo drogi. Niestety jest i taki - podejrzewany o powiązania z firmami wykonawczymi.

Jak jeszcze przedsiębiorcy oszukują samorządy?

Kluczowe są relacje między zamawiającym i projektantem a wykonawcą. Jest na przykład na rynku firma, która ma bardzo specyficzne ogrodzenia lub trawę szytą inną metodą niż powszechnie stosowana. Kilka razy występowałem do zamawiającego o wskazanie rozwiązania równoważnego. To jest zawsze zbywane, a zamawiający mówią, że wskazanie to nie jest ich obowiązek. A jeżeli ja jako wykonawca chcę takie rozwiązanie zastosować, to muszę jego równoważność udowodnić. Jest to odwracanie kota ogonem. Bo gdyby projektant wskazał dwie albo trzy firmy, których rozwiązania zamawiający będzie traktował jako równoważne, nie byłoby problemu.

Ale to by zwiększyło konkurencję.

Dokładnie. Czyli z dużym prawdopodobieństwem byłoby taniej. Żyjemy w czasach bardzo dużej konkurencji. Jeśli na przetarg wpływa jedna albo dwie oferty, a w ostatnim czasie na obiekty sportowe było kilka takich przetargów, jestem pewien, że to nie jest przypadek, tylko postępowanie zostało specjalnie przygotowane pod konkretną firmę.

Dlaczego uczestniczy w nich tylko jedna firma?

Bo tylko ona ma dostęp np. do konkretnej zapisanej w SIWZ i projekcie nawierzchni.

Co można byłoby zrobić, żeby było lepiej?

Oczekuję, że będę miał takie same prawa i obowiązki jak zamawiający. Ja się nie uchylam od swojej odpowiedzialności, ale oczekuję, że odpowiedzialność urzędnika nie będzie się sprowadzała do bezkrytycznego i bezzasadnego stosowania i egzekwowania kar. Dziś w środowisku wykonawców panuje przekonanie, że urzędnik nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje błędy i niekompetencje.

Należy zaprzestać praktyk kończenia inwestycji za wszelką cenę, aby zdążyć wydać pieniądze w danym roku budżetowym. To jest ogromna choroba aparatu urzędniczego. W praktyce na moim podwórku sprowadza się do sytuacji, o których wspominałem - bez względu na warunki pogodowe nawierzchnia ma być zainstalowana. Jest to polityka z lat minionych: "przyjeżdża generał - malujemy trawę". I do tego generuje ogromne koszty w skali państwa.

A jeśli chodzi o wykonawców?

Złe praktyki bardzo łatwo ukrócić. Te pomysły już przedstawiłem - badać nawierzchnię i weryfikować jej parametry w trakcie instalacji (tak jak to się dzieje na każdym boisku, np. w Holandii). Pocieszające jest to, że zdarzają się inwestorzy otwarci na pragmatyczne i korzystne dla nich praktyki, którzy wpisują obowiązek wykonania badań w trakcie instalacji.

Inną sprawą jest to, że jeśli pojawiają się podejrzenia o brak równoważnych rozwiązań, to właśnie na projektancie i zamawiającym powinien spoczywać obowiązek określenia takich propozycji.

W ciągu ostatnich dwóch lat upadło kilkanaście firm z branży nawierzchni sportowych, często od dawna obecnych na rynku. W wielu przypadkach upadły przez brak kooperacji pomiędzy zamawiającym a wykonawcą. Niejednokrotnie, rozmawiając z urzędnikami, spotkałem się z taką argumentacją: "Wiem, że pan nie mógł tego zrobić na czas, bo wyszły takie i takie problemy. Ja pana rozumiem. Ale przyjdą do mnie Najwyższa Izba Kontroli i Regionalna Izba Obrachunkowa i będą kwestionować moją uczciwość, powiedzą, że naraziłem gminę na stratę. Wtedy ja jestem narażony na płacenie kar. Albo na utratę dotacji. Dlatego muszę panu naliczyć karę. Pan w sądzie ze mną wygra, ja będę miał glejt z sądu, który mnie kryje, i wtedy pieniądze oddamy".

@RY1@i02/2014/076/i02.2014.076.000001800.802.jpg@RY2@

MAT. PRASOWE

Grzegorz Zych prezes firmy Saltex, która od siedmiu lat działa na polskim rynku budowy boisk. Wcześniej przez 8 lat działał w branży nawierzchni sportowych na terenie całej Europy