Spór jest o prawo, a nie o pieniądze

Adwokaci wychodzą z coraz to nowymi argumentami: brak przygotowania radców do obron w sprawach karnych, współpraca ze służbami specjalnymi, brak niezależności radców pozostających na etacie. Adwokatura w ten sposób walczy z widmem odpływających wynagrodzeń za obrony karne do kieszeni radców prawnych?

Na pewno nie o to nam chodzi. Przecież nikt dziś nie wie, jak nowe przepisy wpłyną na wymiar materialny. Nie wie tego Sejm, Senat ani nawet Ministerstwo Sprawiedliwości, bo stanowiące podstawę legislacji prognozy Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości opracowane na zlecenie ministerstwa, jak podaje ich autor, nie są wiarygodne. Dziś na rynku spraw karnych pieniądze odgrywają drugorzędną rolę. Klient stawia na profesjonalność obrońcy. Moje wieloletnie doświadczenie pokazuje, że klienci szukają obrońcy o najwyższych kwalifikacjach. Ktoś, kto walczy o swoją wolność, oczekuje gwarancji, że jego obrońca będzie najlepszym fachowcem. Ci, którzy znają proces karny i logikę myślenia oskarżonych, rozumieją, że o wyborze obrońcy decyduje głównie zaufanie. Kwestie finansowe są rzeczą wtórną, a system obrońców z urzędu sprawia, że nikt z potrzebujących nie został bez obrony. Gdyby było tak, że rynek obron karnych jest intratny, to znacząca część radców prawnych już dziś przepisałaby się do adwokatury i już dziś by na tym rynku była. Takiego zainteresowania bynajmniej nie widać. Wręcz przeciwnie, wielu radców prawnych wybrało ten zawód właśnie dlatego, by nie zajmować się sprawami karnymi. Dziś więc obawiają się karnych urzędówek.

Wskazywał pan, że optymalnym rozwiązaniem byłoby składanie przez radców oświadczeń potwierdzających ich niezależność. Pomysł zyskał zainteresowanie?

Nie. W lipcu br. na posiedzeniach komisji zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, kiedy nie było jeszcze jasne, jaki będzie ostateczny kształt przepisów. Zgodnie z naszą propozycją każdy radca, który chciałby być obrońcą, zobligowany byłby do złożenia do sądu oświadczenia, że spełnia wszystkie ustawowe wymogi sprawowania funkcji obrońcy.

Chodziło jednak bardziej o to, że skoro poszerza się krąg obrońców karnych o nową grupę zawodową, która częściowo pozostaje w stosunku pracy, to takie oświadczenie miałoby pełnić funkcję prewencyjną, żeby nie dopuścić do sytuacji, iż obrońcą zostanie radca, który jest jednocześnie zatrudniony na etacie. Radca składałby zatem oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej, tak by sąd miał instrument weryfikujący spełnianie ustawowych przesłanek. Dziś w uchwalonych przepisach nie ma żadnych mechanizmów kontroli. Był to najprostszy, najtańszy i najmniej uciążliwy dla środowiska radcowskiego sposób weryfikacji prawa wykonywania funkcji obrońcy, tj. niepozostawania przez radcę prawnego w stosunku zatrudnienia.

Dlaczego obrońca nie ma prawa być na etacie?

Chodzi o jedną z najważniejszych cech, jakimi powinien się legitymować obrońca - niezależność. Nie może być o niej mowy w sytuacji, gdy prawnik pozostaje w stosunku pracy. Stosunek pracy co do zasady wiąże się bowiem z podległością służbową pracownika względem pracodawcy, w tym również podległością co do czasu i miejsca świadczenia pracy. Tymczasem obrońca nie może być narażony na żaden konflikt interesów, nawet potencjalny. Gdy radca prawny pracuje na etacie w urzędzie skarbowym i podlega służbowo jego naczelnikowi, to nie może po godzinach pracy, albo jeszcze gorzej - w czasie godzin pracy - występować w roli obrońcy w sprawach karnoskarbowych. Podobnie w przypadku, gdy radca jest etatowym pracownikiem policji, to jak miałby wykonywać funkcję obrońcy? To mogłoby prowadzić do patologii. Pozostaje też kwestia tajemnicy zawodowej - wszyscy wiemy, jak orzecznictwo europejskie traktuje tajemnicę zawodową wiążącą prawnika etatowego z jego pracodawcą, warto przypomnieć choćby orzeczenie w sprawie Akzo Nobel Chemicals. Na szczęście po wielu miesiącach udało nam się przekonać władze do zmiany projektu, tak aby obrońcą nie mogła być osoba zatrudniona na etacie. Pozostały jednak inne wątpliwości.

Naczelna Rada Adwokacka zaskarży art. 82 kodeksu postępowania karnego do Trybunału Konstytucyjnego?

Z całą pewnością.

I na czym skarga będzie oparta?

Mamy sporo zastrzeżeń konstytucyjnych. Za wcześnie jednak by, o wszystkim mówić, bo nie zakończył się jeszcze proces legislacyjny. Już dziś widzimy chociażby naruszenie prawa obywatela do rzeczywistej obrony. Uchwalone przepisy przyznają prawo do obrońcy w procesie karnym każdemu, kto o takiego obrońcę wystąpi. To było ratio legis poszerzenia uprawnień obrończych dla radców prawnych. Powstaje jednak pytanie, kogo sąd będzie wyznaczał do prowadzenia obron: czy adwokatów posiadających wieloletnie doświadczenie w prowadzeniu tego typu spraw, czy też radców prawnych, którzy wbrew stanowisku swoich władz masowo odżegnują się od nowych obowiązków. Co stanie się w sytuacji, gdy radca obrońca nie będzie chciał się podjąć obrony. Prawo do obrony nie może być pozorne. Bo to narusza gwarancję konstytucyjną, tak ważną w kontradyktoryjnym procesie karnym. Obrońca nie może być jedynie figurantem. Jego rola w nowym typie procesu karnego będzie o wiele trudniejsza niż obecnie. Gdy widzę nikłe zainteresowanie środowiska radcowskiego w pełnieniu obron w sprawach o wykroczenia, to utwierdzam się w przekonaniu, że nasze obawy co do niechęci wykonywania nowych obowiązków w sprawach karnych są uzasadnione.

Jakie jeszcze zastrzeżenia konstytucyjne budzi - w pana ocenie - ta nowelizacja?

Nowelizacja k.p.k. powierza obronę w sprawach karnych osobom, które nie korzystają w pełnym zakresie z gwarancji nienaruszalności tajemnicy obrończej, albowiem w każdym momencie mogą zostać zatrudnione na podstawie stosunku pracy, tracąc przymiot niezależności i uprawnienia obrończe, a w konsekwencji podlegać będą łagodniejszym rygorom ograniczenia tajemnicy radcowskiej. Takie przepisy naruszają istotę prawa do obrony, na którą składa się m.in. nienaruszalna tajemnica obrończa.

Zachodzi obawa, że radca porzuci obronę w trakcie procesu dla etatu?

Podjęcie pracy na etacie z mocy prawa będzie eliminowało radcę prawnego z kręgu obrońców. Na pewno wpływać to będzie niekorzystnie na szybkość postępowania. W szczególności ryzyko takie dotyczyć będzie spraw poważnych, skomplikowanych, o obszernym materiale procesowym. Gdy w czasie takiego procesu radca zawrze umowę o pracę na etat, to sądowi nie pozostanie nic innego, jak wyznaczyć nowego obrońcę. Będzie musiał dać mu odpowiednio dużo czasu na zapoznanie się ze sprawą i opracowanie linii obrony, a nawet na powtórzenie pewnych czynności, np. żądanie ponownego, uzupełniającego przesłuchania świadków.

To szczególnie niebezpieczne rozwiązanie dla spraw, którym grozi przedawnienie, bo może się okazać, że stanie się furtką nadużywaną właśnie po to, żeby doprowadzić do korzystnego dla oskarżonego obrotu spraw. Takie rozwiązanie na pewno nie leży interesie wymiaru sprawiedliwości.

To dotyczy także obron z wyboru?

Tak. Nikt nie może zakazać radcy prawnemu podjęcia pracy, żeby trwał do końca procesu karnego, który często toczy się kilka lat.

Procedura karna przewiduje także w niektórych przypadkach obronę obligatoryjną, np. oskarżony musi mieć obrońcę w postępowaniu przed sądem okręgowym jako sądem I instancji, jeżeli zarzucono mu zbrodnię lub jest pozbawiony wolności. Co się dzieje w takim przypadku?

Tu też pojawia się kolejny problem, jeśli na etapie apelacji okaże się, że obrońca jednak pozostawał w stosunku pracy i nie mógł bronić danej osoby. To może stawiać pytanie o ważność postępowania i może oznaczać konieczność powtórzenia procesu. I znowu pojawia się ryzyko przedawnienia.

A czy samorząd radcowski w ramach konstytucyjnie zagwarantowanej pieczy nad wykonywaniem zawodu nie poradzi sobie z tymi sprawami?

W sprawach, w których decyduje się o prawach i wolności obywateli muszą być ustawowe gwarancje o charakterze instytucjonalnym, a to nie to samo co sprawowanie pieczy nad wykonywaniem zawodu.

Jakie adwokatura podejmuje działania, by uchronić klientów przed tymi zagrożeniami?

Od dwóch lat uczestniczymy w procesie legislacyjnym i tam walczymy o to, żeby standard regulacji chronił przede wszystkim klientów i interes wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli tak bardzo zależy radcom, żeby mieli te kompetencje, to powinno im zależeć, żeby przepisy były na odpowiednim poziomie. Dotychczas nie pochylono się z należytą uwagą nad argumentami. Nie przeprowadzono żadnych rozsądnych wyliczeń czy badań, a opracowania np. kwestii skutków finansowych reformy, stanowiące podstawę przyjęcia rozwiązań legislacyjnych, są niewiarygodne, o czym przestrzega sam autor na wstępie opinii. Wszystko spłyca się do konfliktu dwóch samorządów. Będziemy jeszcze z radcami podejmowali próby merytorycznej rozmowy, by namówić ich do wspólnych działań na rzecz ulepszenia regulacji.

W memorandum wysłanym 21 sierpnia tego roku do ministra sprawiedliwości Marka Biernackiego napisał pan, że przyjęcie przez Sejm rządowej propozycji przyznania radcom prawnym uprawnień do obron w sprawach karnych będzie oznaczać, iż obrońcami w tych sprawach mogą być tajni współpracownicy służb specjalnych. W świecie prawniczym zagotowało się. To rzeczywista troska czy raczej próba zdyskredytowania konkurencji?

W świecie prawniczym zagotowało się po publikacji adwokata Andrzeja Nogala "Agenci tajnych służb będą obrońcami", a nie po moim memorandum. Memorandum miało na celu zwrócenie uwagi władz na problem legislacyjny. Równolegle pracowano bowiem nad dwoma projektami ustaw dotykającymi tej materii, ale odmiennie ją regulującymi. Propozycja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zakładała zakaz tajnej współpracy specsłużb jedynie z radcami prawnymi będącymi obrońcami w sprawach karnych. Projekt ten dopuszczał zaś tajną współpracę z radcami niebędącymi obrońcami. Taka regulacja nie gwarantowała jasnych i obiektywnych granic tajnej współpracy, bo skąd niby specsłużby miałyby wiedzieć, czy dany radca prawny jest już obrońcą, czy jeszcze nim nie jest. Taki przepis nie zapewniał więc odpowiedniego poziomu ochrony interesów klientów, jak i interesów samych radców prawnych. Uważam, że każda osoba wykonująca zawód zaufania publicznego, a w szczególności obrońca karny, właśnie w interesie publicznym musi być chroniona przed możliwością tajnej współpracy ze służbami specjalnymi. Dlatego adwokaci byli ustawowo wyłączeni z możliwości tajnej współpracy. Tak samo, bez żadnych wyjątków, powinno być w przypadku radców prawnych. Wracając jednak do pytania: moim celem było jedynie zwrócenie uwagi na problem legislacyjny, a nie obrażanie kolegów radców prawnych. Dlatego stanowczo odciąłem się od twierdzeń wspomnianego adwokata oraz uznałem za zasadne publiczne przeproszenie wszystkich radców prawnych, którzy poczuli się dotknięci bezprawnymi insynuacjami z jego strony.

W nowelizacji k.p.k. przeszły przepisy, które poszerzają - o radców prawnych - katalog zawodów objętych zakazem tajnej współpracy. Problem więc został rozwiązany?

Ustanawienie generalnego zakazu współpracy każdego radcy prawnego ze służbami problem rozwiązuje. Pod warunkiem że przyjęcie takiego rozwiązania oznaczać będzie jednocześnie zaniechanie dalszych prac nad projektami MSW. Źle by się stało, gdyby po jakimś czasie parlament uchwalił przepisy skrytykowane w moim memorandum. Taki zakaz ma fundamentalne znaczenie dla realizacji konstytucyjnie gwarantowanego prawa do obrony. Obrońca, musi być prawnikiem niezależnym od struktur publicznych. Nie może być narażony na żaden konflikt interesów czy konflikt obowiązków. Gdyby poprzestać na przyznaniu radcom uprawnień do obron w sprawach karnych, bez wprowadzenia ścisłego zakazu ich współpracy ze służbami, wówczas mogłoby rodzić się ryzyko nawet nieświadomego ze strony służb specjalnych nadużywania prawa i wykorzystywania informacji objętych tajemnicą obrończą.

Jakie realne zagrożenia stwarza projekt MSW?

Na podstawie takiej regulacji służby specjalne nie miałyby możliwości weryfikowania, czy dana osoba jest obrońcą, czy też nie. Ta propozycja jest więc absolutnie zła i dziwię się, że władze samorządu radcowskiego nie wsparły naszych starań, aby nie stała się ona prawem.

Czy pana zdaniem taka współpraca ze służbami państwa to nie jest ujma?

Nie jest. W demokratycznym państwie prawnym jest działaniem pozytywnym. W końcu to nasze państwo. Obywatele powinni zatem w granicach prawa z nim współdziałać i pomagać mu. Służby chronią nas przed terroryzmem, chronią nasze bezpieczeństwo i nasze interesy. Jednak nie jest stosowne, by tajna współpraca dotyczyła osób wykonujących zawód zaufania publicznego, w szczególności osób związanych tajemnicą obrończą.

A jak pan ocenia przygotowanie merytoryczne radców do obron karnych?

Czytałem ostatnio wywiad z mec. Dariuszem Sałajewskim, wiceprezesem Krajowej Izby Radców Prawnych, w którym powiedział, że samorząd radcowski zamierza przeprowadzić specjalne szkolenia radców razem z sędziami i prokuratorami w ramach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Bardzo mnie to dziwi. Rola obrońcy w procesie karnym jest zupełnie inna niż rola oskarżyciela, a już kompletnie odrębna od funkcji sędziego. Nie wyobrażam sobie wspólnych radcowsko-prokuratorsko-sędziowskich szkoleń, bo nie da się połączyć absolutnie przeciwstawnych funkcji.

W toku procesu legislacyjnego adwokatura podkreślała brak doświadczeń zawodowych i brak należytego przygotowania zawodowego radców do pełnienia funkcji obrońcy w procesie karnym. Jeśli więc dziś samorząd radcowski wskazuje, że dąży do tego, by szybko przeszkolić radców, to jest to tylko potwierdzenie naszych racji. Ta gałąź prawa nie była ich domeną. Skoro jednak sprawa zostanie przesądzona, to adwokatura gotowa jest wesprzeć radców. Namawiamy do tego, żeby nie szkolili się z prokuratorami, tylko skorzystali z naszych doświadczeń obrońców. To dwuznaczna sytuacja, kiedy kandydat na obrońcę miałby siedzieć w jednej ławce z oskarżycielem i sędzią.

Ostatnio też przeczytałem wywiad z sędzią Barbarą Piwnik, byłą minister sprawiedliwości. Powiedziała w nim, że obawia się przyznania uprawnień do obron radcom prawnym. Ta opinia jest według mnie miarodajna, bo pochodzi od osoby znakomicie znającej realia sali sądowej i do tego osoby, o której nie można powiedzieć, że darzy jakąś szczególną sympatią adwokatów.

Na aplikacji radcowskiej od kilku lat kładzie się duży nacisk na prawo karne i procedurę karną. Młodzi radcowie są więc przygotowani do nowych zadań?

Aplikacja składa się z dwóch obszarów: zajęć teoretycznych oraz codziennej praktyki pod okiem patrona, odpowiedzialnego ustawowo za przygotowania aplikanta do samodzielnego wykonywania zawodu. Na aplikacji radcowskiej szkolenie w zakresie prawa karnego ma charakter teoretyczny. To jak przygotowywanie się do pilotażu samolotu wyłącznie na podstawie podręcznika, bez ćwiczeń praktycznych. Nie wystarczą wykłady z prawa karnego. Tu trzeba nabrać doświadczenia i wiedzy w zakresie wykonywania funkcji obrońcy.

Aplikacja adwokacka właśnie tym różni się od radcowskiej, że aplikanci adwokaccy w trakcie jej odbywania, nie tylko uczęszczają na zajęcia lecz także codziennie praktykują w sprawach karnych pod okiem swoich patronów. Czynnie uczestniczą w prawdziwym procesie karnym i zbierają doświadczenie tak potrzebne w wykonywaniu funkcji obrońcy. Aplikantom radcowskim codzienne wykonywanie zadań obrońcy nie jest zaś dane.

Jakie wyzwania stoją przed samorządami radcowskim i adwokackim w związku z nadchodzącymi 1 stycznia 2015 r. zmianami w procesie karnym?

Jest to rewolucja dla adwokatów, sędziów i prokuratorów, a więc prawników, którzy są częścią tego procesu od lat. W przypadku radców sytuacja się komplikuje i pojawia się pytanie, czy da się w ciągu kilkunastu miesięcy przygotować ich do dziedziny, którą do tej pory znali jedynie teoretycznie. Zmiana, która nas czeka, nie polega wyłącznie na nowelizacji przepisów. W grę wchodzi zupełnie nowa filozofia prowadzenia obron w postępowaniu karnym. Prokuratorzy sprzeciwili się nowelizacji, przekonując, że będzie ona miała negatywny wpływ na politykę karania i ścigania przestępców. Prokuratura ma więc obawy, ponieważ nie jest wystarczająco przygotowana do nadchodzących zmian, adwokaci muszą przemodelować sposób prowadzenia obron. Sędziowie również pełni są wątpliwości. A są to grupy prawników, którzy znają proces karny bardzo dobrze.

Adwokatura popiera te zmiany?

Od dwóch lat wspieramy nowelizację kodeksu postępowania karnego. Byliśmy przeciwni cząstkowemu reformowaniu procesu, a na to w końcu postawiono. Uważam, że trzeba przeprowadzić reformę całego procesu karnego łącznie z postępowaniem przygotowawczym i zintegrować je z postępowaniem przed sądem i postępowaniem odwoławczym. Nowelizacja dotyka tak naprawdę jedynie etapu rozpoznawczego - postępowania przed sądem. Uważam, że to za mało.

Nowy model procesu, nowe hasło: obrońca dla każdego. Dobry pomysł?

Dobry, choć nie wiadomo, czy budżet państwa to wytrzyma finansowo. Koszty finansowania obron i pełnomocników z urzędu zostały wyliczone w oparciu o niewiarygodną opinię Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Zostały jednak ograniczone przez ustawodawcę do kwoty 200 mln zł rocznie. Jak wskazywał na posiedzeniu senackich komisji ustawodawczej oraz komisji praw człowieka, praworządności i petycji 10 września 2013 r. Michał Królikowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, trudno wyliczyć rzeczywiste zapotrzebowanie na obrońcę na żądanie, bo nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć, ile osób skorzysta z tego uprawnienia. Rząd zrobił wyliczenia w jego przekonaniu daleko zawyżone, że 60 proc. osób skorzysta z obrony z urzędu, mając jedynie nadzieję, że przyjął założenia przekraczające rzeczywistość. Nie usłyszeliśmy jednak, jakie rząd zaproponuje stawki za obronę w nowych warunkach procesowych. Może więc okazać się, że pieniędzy zabraknie i wymiar sprawiedliwości zostanie sparaliżowany. Potrzebna jest więc gruntowna i przemyślana reforma systemu wynagrodzeń z urzędu.

Obrony karne to sukces samorządu radcowskiego?

Według mnie - nie. Powszechnie w społeczeństwie panuje pogląd, że adwokaci bronią w sprawach karnych, a radcy prawni mogą pracować na etacie. Przeniesienie tego podziału wewnątrz środowiska radcowskiego musi spowodować jego podział. W końcu wyjdzie na to, że znacząca część środowiska radcowskiego to tak naprawdę adwokaci, którzy mają togę z niebieskim żabotem. To doprowadzi do pęknięcia wewnątrzśrodowiskowego. W dalszej perspektywie czasowej może dojść do tego, że ten rzekomy sukces samorządu radcowskiego przełoży się na jego porażkę. Nie wszyscy radcowie podzielają więc entuzjazm władz samorządu, bo dostrzegają wynikające stąd dla nich zagrożenia. Powiem więc radcom tak: uważajcie o czym marzycie, bo może się spełnić.

Ostatnio przeczytałem wywiad z sędzią Barbarą Piwnik, byłą minister sprawiedliwości, która powiedziała, że obawia się przyznania uprawnień do obron radcom prawnym. To jest opinia osoby znakomicie znającej realia

sali sądowej

Na aplikacji radcowskiej szkolenie w zakresie prawa karnego ma charakter teoretyczny. To jak przygotowywanie się do pilotażu samolotu wyłącznie na podstawie podręcznika, bez ćwiczeń praktycznych

@RY1@i02/2013/178/i02.2013.178.07000070a.804.jpg@RY2@

Rozmawiała Ewa Maria Radlińska