Więźniowie nie są skazani na cierpienie

Polski więzień ma dużo gorzej niż jego europejski kolega?

Pod wieloma względami warunki odbywania kary pozbawienia wolności i przebywania w areszcie są gorsze niż w innych krajach europejskich. Przez lata Polska nie mogła uporać się z problemem przeludnienia w zakładach karnych. Ten problem - jak pokazują statystyki - został w znacznej mierze rozwiązany. I w zasadzie rzadko się już zdarza, by więźniowie przebywali dłuższy czas w warunkach przeludnionych.

To świetna wiadomość, ale pan mówi o tym bez entuzjazmu. Dlaczego?

Ponieważ doprowadzenie do tego stanu odbyło się dużym kosztem.

Jakim?

Aby pozyskać pomieszczenia na cele, które pomogły w lepszym rozmieszczeniu skazanych i poprawie statystyk przeludnienia, w wielu zakładach karnych i aresztach zlikwidowano świetlice, gabinety lekarskie czy siłownie.

Bo może uznano, że świetlice czy siłownie nie są więźniom niezbędne do odbywania kary?

Właśnie są niezbędne i to dla wykonywania tej kary zgodnie z celami prawa karnego wykonawczego. Przecież skazany jest pozbawiony wolności, a nie godności i człowieczeństwa. Ta kara nie obejmuje zaś pozbawienia możliwości realizowania podstawowych potrzeb każdego człowieka.

Mam wrażenie, że pan przesadza. W październiku ub r. DGP opublikował reportaż z Zakładu Karnego w Krzywańcu "Skazani na wczasy". I ci skazani wcale nie byli odarci z człowieczeństwa. Przeciwnie: chodzili na ryby czy grali w kosza...

Niektóre jednostki rzeczywiście są nowoczesne i dobrze wyposażone. Pozwalają na odbywanie kary pozbawienia wolności zgodnie z konstytucyjnymi i wynikającymi z europejskiej konwencji praw człowieka standardami. Podobnie jest w Piotrkowie Trybunalskim, gdzie funkcjonuje nowoczesny areszt. Wciąż jednak wiele aresztów i zakładów jest na zdecydowanie niższym poziomie. Tak jest w Sztumie, Kamieńcu, Płocku, a nawet na warszawskiej Białołęce. Oczywiście możemy się pocieszać, że wciąż w Europie są kraje, w których w więzieniach panują gorsze warunki. Tylko nie powinniśmy oceniać standardów naszego więziennictwa, porównując się do najgorszych, lecz do najlepszych. Walka o godność ludzką nie wymaga, by nasze zakłady karne wyglądały jak ośrodki detencyjne Organizacji Narodów Zjednoczonych, czyli jak dobry hostel. Byłem w takim ośrodku w Hadze i rzeczywiście robi wrażenie. Ten przykład pokazuje jednak, że można nawet największych zbrodniarzy trzymać w warunkach godnych i nie zmienia to charakteru odbywanej przez nich kary.

Mam wątpliwości, czy więźniowie powinni w ogóle grać w kosza i chodzić na ryby. Zakład karny powinien dbać o ich dobre samopoczucie?

Więźniowie nie są skazani na karę cierpienia lub złego samopoczucia. Nie można pozbawiać ich prawa dążenia do szczęścia, nawet w warunkach zamknięcia w zakładzie. Nie pozbawiamy ich ich również możliwości rozrywki na takim poziomie, jaki jest niezbędny, by zachować równowagę psychiczną. Poza tym rozrywki, z których osadzeni mogą korzystać, nie są dostępne w takim samym zakresie dla wszystkich. Im surowszy bowiem reżim kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania, tym mniej tego rodzaju możliwości jest dostępnych. Jednak jak osoba przebywa w systemie półotwartym albo typu otwartego i jest przygotowywana do warunkowego przedterminowego zwolnienia, to naturalne i pożądane jest to, aby była przystosowywana do powrotu do normalnego życia. A częścią życia jest to, że człowiek pracuje, ale też relaksuje się. Daleko nam jednak do standardów służących resocjalizacji, jakie panują w innych krajach europejskich, a wycieczki na ryby i granie w kosza nie są żadnym luksusem. Nawet w najbardziej drakońskich więzieniach w Stanach Zjednoczonych jedyną rozrywką dostępną na spacerniaku jest właśnie możliwość grania w kosza. Ruch fizyczny jest bowiem niezbędny dla zachowania zdrowia psychicznego każdej osoby, więc także i tej pozbawionej wolności. Pozbawienie skazanych możliwości uprawiania sportów rekreacyjnych jest wręcz nieludzkie. Nie mówimy przecież o grze w polo na koniach w eleganckich modnych ubraniach. Mówimy o koszykówce, która nie wymaga ogromnej przestrzeni ani drogiego sprzętu, ani też nakładów organizacyjnych ze strony jednostki penitencjarnej. Co zaś dotyczy wyjść na ryby, to jeżeli odnosi się do osadzonych w zakładzie typu półotwartego, gdzie przebywają skazani za niewielkie przestępstwa, to tego rodzaju działalność może mieć ogromne znaczenie resocjalizacyjne. Przywraca godność tym ludziom, ale też pokazuje im, jak można spędzać wolny czas w sposób niedestruktywny. Takie wyjścia uczą ich, w jaki sposób szukać wyciszenia i uspokojenia. Podjęcie takiej decyzji zawsze jest poprzedzone analizą skutków resocjalizacyjnych przez zakład karny, który planuje wprowadzić takie rozwiązania.

Zaczął pan od tego, że duży problem przeludnienia cel został rozwiązany. Niektóre zakłady są nowoczesne, ale w innych nadal jest poniżej krytyki. No to jest lepiej niż było czy nie?

Jest lepiej, ale wciąż nie jest tak dobrze, aby spocząć na laurach. Został rozwiązany jeden z wielu problemów. Poza tym nadal mamy problem z tym, że w stosunku do orzekanych kar pozbawienia wolności w zawieszeniu zbyt wiele jest następnie wykonywanych. Brakuje nawyku i warunków do sięgania po kary alternatywne. A to właśnie kara ograniczenia wolności byłaby skuteczniejszym środkiem i to pod każdym względem. Choćby z tego powodu, że dawałaby większą gwarancję, że osoby karane nie powracałyby do popełniania przestępstw. No i wciąż jest spory problem z opieką lekarską.

No ale w ogóle w Polsce jest problem z opieką lekarską.

Tylko każdy z obywateli żyjących na wolności ma wybór. Jeżeli jest niezadowolony z opieki medycznej świadczonej w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia i stać go na skorzystanie z pomocy lekarskiej prywatnie, to ma swobodę wyboru. Może też szukać innego lekarza w ramach systemu NFZ. Więźniowie i osoby aresztowane nie mają takiej możliwości. Są skazane na taki poziom opieki medycznej, jaki im zapewnia konkretny zakład lub areszt, w którym przebywają. A ten jest często na zatrważającym poziomie.

Coś jeszcze w Polskim więziennictwie zdecydowanie odbiega od standardów europejskich?

Niestety tak. W innych krajach normą jest to, że jak skazany nabywa pierwszy raz prawo do warunkowego przedterminowego zwolnienia, a odbywa niewysoką karę, to jest wypuszczany.

Ale właściwie dlaczego?

Ponieważ jest to w interesie wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby skazany jak najszybciej opuścił więzienie i zaczął w systemie probacyjnym, czyli pod kontrolą władz penitencjarnych, przebywać na wolności. W ten sposób może znaleźć pracę, rozpocząć czy kontynuować edukację na wolności i dzięki temu w pełni się zresocjalizować. A o tym nie ma mowy w warunkach przebywania w zakładzie karnym. Resocjalizacja jest de facto możliwa jedynie poza murami więziennymi.

No dobrze, ale czy to dbanie o zresocjalizowanie więźnia nie jest w sprzeczności z zapewnieniem bezpieczeństwa społeczeństwu?

Takie działanie jest właśnie w interesie społeczeństwa. Tylko aby miało sens, to system opieki i nadzoru nad skazanym w ramach warunkowego przedterminowego zwolnienia musi być rozbudowany. Musi to być program pełen ofert: pomocy w znalezieniu miejsca pobytu i pracy nawet za niewielkim wynagrodzeniem. Ci ludzie muszą mieć co ze sobą zrobić. I to jest rola państwa. Skazani powinni pozostawać pod realnym nadzorem po przedterminowym opuszczeniu zakładów i móc korzystać z realnej pomocy kuratorów. Dziś bramy zakładów się otwierają i losem tych osób nikt się dalej nie interesuje. A stąd bliska droga do powrotu do dawnego stylu życia. Ten system szwankuje w Polsce głównie z powodu braku finansów przeznaczanych na te cele.

Na konferencji zorganizowanej 7 czerwca w Bydgoszczy przez komisję przy NRA, której pan przewodniczy, była mowa o organizacjach, które się tym zajmują, jak choćby Fundacja Sławek. To za mało?

Takie organizacje w pewnej mierze wypełniają tę lukę. Fundacja, o której pani mówi, wykonuje bardzo ciężką, niewdzięczną pracę, i niedocenianą społecznie. Pomaga więźniom wrócić do społeczeństwa. To nie jest jednak rozwiązanie systemowe. Nie można oczekiwać, że takie organizacje społeczne załatwią sprawę, która należy do zadań państwa. Gdyby zatem poświęcić ilość pieniędzy, która jest przeznaczana na utrzymanie dzienne osadzonego, na udzielenie mu pomocy w ramach warunkowego przedterminowego zwolnienia, to byłoby to rozwiązanie korzystne dla państwa nie tylko ze względów finansowych - bo tańsze, ale i skuteczne, ponieważ te osoby mogłyby łatwiej zakotwiczyć się na wolności. A zatem prowadzić życie w społeczeństwie, nie łamiąc więcej prawa. W wielu przypadkach nie zaczynałyby więc od sięgania po alkohol, miałyby pracę i układały sobie życie. W innych krajach skazani wychodzą na wolność szybko. Po odbyciu 1/3 kary mogą się o to ubiegać. Jeżeli ich wyrok był kilkuletni, to większość dostaje zwolnienie po odsiedzeniu kilku lub kilkunastu miesięcy kary. U nas taka możliwość wchodzi w grę dopiero po odbyciu połowy kary. Normą jest natomiast, że skazani wychodzą przedterminowo na wolność po odsiedzeniu 70-90 proc. kary, a czasami w ogóle dopiero po jej odbyciu w całości.

No właśnie, na to skarżyli się niektórzy więźniowie z Krzywańca: że warunki odbywania kary są świetne, ale podobno (według ich relacji) dyrekcja jest zdania, że karę należy odsiedzieć do końca. Co pan na to?

Takie podejście świadczy o tym, że władze zakładu nie rozumieją instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia i istoty kary pozbawienia wolności. Ta pierwsza instytucja służy właśnie realizacji celów postępowania karnego wykonawczego. Rzeczywiście jednak zarówno sądy penitencjarne w Polsce, prokuratury, jak i zakłady karne niechętnie korzystają z tej możliwości. Czasem zdarzają mi się takie sytuacje, że ubiegam się o warunkowe zwolnienie z odbywania reszty kary dla klienta, który siedzi w zakładzie już trzy lata, ma wzorowy przebieg odbywania kary, na koncie kilkanaście nagród za dobre zachowanie, w dodatku nigdy nie był karany oraz ma miejsce zamieszkania i zapewnioną pracę na wolności. Mimo to nie jest wypuszczany, a rozumowanie sądu można sprowadzić do myślenia w stylu: nie wypuścimy, ponieważ jeszcze na to za wcześnie.

I jak pan taką odmowę traktuje?

Z brakiem zrozumienia. Jest to krzywdzące głównie dla społeczeństwa. W ten sposób generujemy kolejnych przestępców. W momencie kiedy skazani odbyli bowiem karę w całości, to nie ma nad nimi już żadnej kontroli. System penitencjarny zachowuje nad skazanymi parasol kontrolny jedynie tak długo, jak długo te osoby są w okresie probacji. Społeczeństwu więc bardziej opłaca się, aby ten okres trochę potrwał. Jeżeli będzie on dobrze wykorzystany, a to oznacza, że państwo zapewni osobom warunkowo zwolnionym pomoc kuratorów, którzy kierowaliby do ośrodków pomocy społecznej, do urzędów pracy, i mogli wytłumaczyć tym osobom jak uzyskać choćby pomoc medyczną, to takie działanie pozwoli zmniejszyć szansę na powrót tych ludzi do więzienia.

Jak dotkliwa powinna być kara pozbawienia wolności?

Jej dotkliwość powinna przejawiać się w tym, że skazany na tę karę jest pozbawiony wolności osobistej. A to pociaga za sobą wiele innych ograniczeń związanych choćby ze swobodną komunikacją ze światem zewnętrznym czy przeszukaniem celi raz na jakiś czas, co wkracza w sferę prywatności. To są konsekwencje pozbawienia wolności i powinny być one minimalne. Nie powinny być dodatkową karą samą w sobie. Na pewno nie można pogodzić się z faktem naruszenia godności ludzkiej przez pozbawienie możliwości mycia się pod prysznicem częściej niż raz w tygodniu. A tak jest. I to jest przerażające i uwłaczające godności ludzkiej. Jak ma czuć się człowiek, który może się umyć raz na tydzień?

Jak potwór.

Dokładnie tak. I przez to ci ludzie nie nabywają poczucia godności i szacunku dla siebie, skoro są traktowani poniżej godności ludzkiej. W efekcie przestają siebie szanować, a więc trudno oczekiwać, żeby innych szanowali. Taka postawa jest zaś konieczna, by nie popełniali przestępstw. Na pewno nie jest też żadnym luksusem umożliwienie skazanym swobodnego wypożyczania nawet kilku książek jednorazowo. Wielokrotnie zaś spotkałem się z sytuacją, że mój klient nie mógł w celi trzymać więcej niż dwóch książek jednocześnie.

Od 14 sierpnia wchodzą w życie nowe reguły gry: więzień dostanie szampon, dwa papiery toaletowe i dwie maszynki do golenia na miesiąc. Co pan na to?

Myślę, że empiryczne doświadczenia każdego człowieka jasno pokazują, że jest to zdecydowanie nieadekwatne do potrzeb życiowych. Znaczna część więźniów wykupuje dodatkowe produkty konieczne do funkcjonowania na minimalnym poziomie w kantynie, ale części skazanych zwyczajnie na to nie stać. Państwo osadzając ich w celach ponosi odpowiedzialność za ich egzystowanie na minimalnym poziomie. A to, co im daje, jest poniżej tego poziomu. Poza tym, żeby korzystać z szamponu, trzeba mieć prysznic...

No ale to podobno kosztuje ok. 10 mln zł, żeby więźniowie mogli się myć częściej.

Jednak taki wydatek jest wydatkiem jednorazowym rozwiązującym poważny problem. Ponadto trzeba ten wydatek zestawić z systemowym rozwiązaniem: mniej skazanych w zakładach karnych spowoduje mniejsze zużycie wody, środków czystości, kosmetyków do mycia. To są wszystko problemy zespolone. Te pieniądze trzeba na to wydać. Nie wiem, na ile taka prognoza przedstawiona przez centralny zarząd służby więziennej jest wiarygodna, ale na pewno są to kosztowne zmiany.

Mówimy wciąż o zbrodniarzach. Co mają myśleć rodziny zabitych, gdy słyszą, że osoba odpowiedzialna za ich tragedię...

Odsiaduje dożywocie?

I gra w koszykówkę?

Ale ta osoba dostała karę dożywotniego pozbawienia wolności. Myślę, że ta kara jest potwornie surowa. Osoby, które popełniły najcięższe przestępstwa, zazwyczaj trzymane są w warunkach surowych, traktuje się je ze szczególną ostrożnością, więc nie mają zbyt dużej swobody. Fakt, że mogą raz na jakiś czas zagrać w kosza powoduje, że mogą rozładować napięcie i tym samym pozwala to na zachowanie ładu i porządku w danym zakładzie karnym. Żadna kara, jaką sąd może wymierzyć, nigdy nie uczyni zadość stracie, jaką odczuwają bliscy zamordowanego.

Jak więc ujednolicić warunki odbywania kary pozbawienia wolności?

Przede wszystkim konieczne jest zwiększenie wrażliwości społecznej na los tych, którzy są pozbawieni wolności, a nie godności ludzkiej. Widzę potrzebę zmiany kultury społecznej, która znajduje odzwierciedlenie w relacjach na linii więzień-funkcjonariusz służby więziennej.

To i tu coś nie gra?

Niestety. Nagminne jest zwracanie się do skazanego pozbawionego wolności lub osoby aresztowanej, zarówno przez policję, jak i funkcjonariuszy służby więziennej per "ty".

Może nie czepiajmy się drobiazgów?

To jest tylko pozornie drobna sprawa, ale ona oddaje fundamentalny problem leżący u podstaw naszego systemu penitencjarnego, a mianowicie traktowanie osadzonych w sposób poniżający. Przecież zwrócenie się do obcej dorosłej osoby w Polsce inaczej niż "proszę pana/pani" jest przejawem despektu. Być może jeszcze wytłumaczalne by to było w sytuacji, gdy funkcjonariusze rzucają na ziemię złapanego na gorącym uczynku podejrzanego i działając natychmiastowo używają takiego wołacza. W takiej sytuacji na szybko to może być prostsze i skuteczne rozwiązanie. Ale w normalnej codzienności więziennej jest to nie do obronienia. Takie zachowanie sprawie, że człowiek czuje się gorszy. W Stanach Zjednoczonych policjanci, zatrzymując podejrzanego, mówią do niego: "Sir don''t move Sir or I''ll shoot you Sir". Można więc być efektywnym w wydawaniu poleceń, zachować autorytet władzy i dyscyplinę, nie poniżając drugiego człowieka. To jest przejawem mentalności i pewnej kultury, która jest w rzeczywistości największym źródłem problemów w naszych aresztach śledczych i zakładach karnych.

Warunki odbywania kary, zwracanie się do więźniów, dostęp do opieki medycznej, książek, prysznica. Tych problemów jest wiele. Od czego zacząć uzdrawianie polskiego więziennictwa?

Od redukcji wyroków na karę pozbawienia wolności. Należy szukać alternatywnych kar, a zatem zwiększyć wykorzystanie kary odbywanej w systemie dozoru elektronicznego i urealnić karę ograniczenia wolności. Trzeba sprawić, by stała się ona wykonalną, przystępną sądowi karą. W tym celu niezbędna jest zmiana kierunku orzecznictwa w sprawach karnych w taki sposób, by sędziowie chętniej korzystali z systemu dozoru elektronicznego i kary ograniczenia wolności, jak również z kary pozbawienia wolności w zawieszeniu, ale ukształtowanej w taki sposób, by nie doprowadzać do jej odwieszenia. W tym celu musi trzeba stworzyć rozbudowany katalog zakazów i nakazów. Obecnie sądy skazują delikwenta na karę pozbawienia wolności i na tym kończą sprawę. Wskazują okres probacji, ale nie kształtuje to w żaden dodatkowy sposób obowiązków i zakazów ukaranego.

A dlaczego nie sięgają po karę ograniczenia wolności?

Ta jest niepopularna ponieważ musi towarzyszyć jej praca, a nasz system nie jest tak ukształtowany, by skazanym umożliwić znalezienie choć najprostszej pracy. Często moi klienci chcieliby wykonywać prace publiczne i są na to gotowi. Sąd nie ma jednak sposobności, by skutecznie zwrócić się choćby do organów samorządowych, aby te wykorzystały siłę roboczą w postaci skazanych. Oczywiście nie mówimy o zbrodniczej pracy przymusowej znanej z amerykańskich filmów lat 30., gdzie mężczyźni zakuci w łańcuchy kują kamień. Chodzi o prace typu porządkowania ogrodów, cięcia trawy czy zbierania śmieci.

A jak przekonać firmy prywatne do ich zatrudniania?

To można uzyskać poprzez stworzenie różnego rodzaju ulg podatkowych dla przedsiębiorców zatrudniających skazanych. Byłoby to korzystne dla firm, samych skazanych i dla dla państwa.

No a jak w tym pomyśle odejścia od orzekaznia kar pozbawienia wolności podoba się panu propozycja podwyższenia kar pozbawienia wolności dla pijanych kierowców?

To ślepy zaułek. Podwyższanie surowości kar za te przestępstwa w żadnym stopniu nie zmniejszy plagi pijanych kierowców. Prawo karne nie jest sposobem na załatwienie wszystkich problemów społecznych, ale faktycznie jest bardzo atrakcyjnym narzędziem dla polityków. Często majstrują w prawie karnym, kiedy są zmuszeni stawić czoła problemom społecznym. Szybkie podwyższenie kary to politycznie wygodna metoda na szybkie odtrąbienie sukcesu. Ten ruch z pewnością doprowadzi do większej liczby osób pozbawionych wolności na dłuższy czas. Wracamy więc do punktu wyjścia.

Walczy pan o odszkodowania dla więżniów za złe warunki odbywania kary?

Rzadko, ponieważ to jest rodzaj pozwu, który więźniowie nauczyli się pisać samodzielnie i często nie potrzebują w tym celu pomocy adwokata.

Jakich zmian prawa pan oczekuje, by więźniom żyło się lepiej?

Konieczne jest stworzenie mechanizmów prawnych, by usprawnić system pomocy dla skazanych, którzy wychodzą z zakładu, aby ich skutecznie przywrócić do społeczeństwa. Oczekuję też wprowadzenia jednolitych norm dotyczących dostępu do higieny czy opieki medycznej. Liczę też na zmianę postaw i kultury, a także praktyki sądów penitencjarnych.

Ale to wymaga dziesięcioleci.

Trzeba więc zacząć.

Ale czy społeczeństwo jest gotowe na większy kontakt ze skazanymi?

Mamy ten kontakt na co dzień. Idąc ulicą mijamy ludzi, którzy byli albo będą w zakładach karnych. To jest normą w każdym społeczeństwie. Pobyt w zakładzie karnym nie przekreśla człowieka.

W innych krajach skazani wychodzą na wolność szybko. U nas taka możliwość wchodzi w grę dopiero po odbyciu połowy kary. Normą jest natomiast, że skazani wychodzą przedterminowo na wolność po odsiedzeniu 70-90 proc. kary, a czasami w ogóle dopiero po jej odbyciu w całości

@RY1@i02/2014/153/i02.2014.153.07000040b.806.jpg@RY2@

fot. Paweł Supernak_PAP

Mikołaj Pietrzak adwokat, przewodniczący Komisji Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej

Można być efektywnym w wydawaniu poleceń, zachować autorytet władzy i dyscyplinę, nie poniżając drugiego człowieka. To jest przejawem mentalności i pewnej kultury, która jest w rzeczywistości największym źródłem problemów w naszych aresztach śledczych i zakładach karnych

Rozmawiała: Ewa Maria Radlińska