Nie do końca suwerenni, ale co z tego

Teresą Gardocką

@RY1@i02/2014/080/i02.2014.080.000002000.802.jpg@RY2@

mat. prasowe

Dr hab. Teresa Gardocka prawnik, specjalista prawa i postępowania karnego oraz prawa karnego międzynarodowego, profesor Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej

Od wejścia do UE zmieniliśmy ponad 600 ustaw, by przystosować nasze prawo do wspólnotowego. Czy nie ma pani wrażenia, że jeśli sami nie możemy stanowić reguł, które obowiązują w naszym kraju, to tak naprawdę oddaliśmy dużą część suwerenności?

Na pytanie, czy akcesja do UE ograniczyła suwerenność państwową, odpowiedź brzmi: tak. Ale zaraz pojawia się kolejne: czy wyszło nam to na dobre, czy na złe? Jestem przekonana, że z punktu wiedzenia Rzeczypospolitej również na to pytanie odpowiedź jest twierdząca. Polska wyszła z realnego socjalizmu poturbowana moralnie i prawnie, ale dołączyła do grupy państw na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego, gospodarczego i społecznego, do grupy państw, których mieszkańcy mają więcej przestrzeni obywatelskiej i mogą sami decydować o swoim losie. Musieliśmy się przystosować. I wie pani co, my coraz lepiej się znajdujemy w tych ramach.

Jestem bardziej sceptyczna, widząc mnóstwo prawnych niedoróbek.

Kiedy przystąpiliśmy do procesu zjednoczeniowego, musieliśmy przyjąć cały dorobek prawny Wspólnoty. Powstała komisja, która zajmowała się dopasowaniem naszego prawa do unijnego. Wszystko działo się bardzo szybko. I stąd wiele nieprawidłowości, wciąż trzeba w tym grzebać, poprawiać. Bywało tak, że najpierw wprowadzaliśmy unijne prawo, a potem pisaliśmy pod nie ustawy albo je zmienialiśmy. To wszystko prawda. Ale też zmieniła się sytuacja cywilizacyjna - Polski i jej obywateli. Na przykład samo to, że weszliśmy do strefy Schengen, umożliwiło nam swobodne podróżowanie, wprowadziło ruch bezcłowy. Jednocześnie pojawiły się też problemy tożsamościowe, o których pani wspomniała. Czy jeszcze jest to suwerenność, czy już nie? Czym jest obywatelstwo polskie i czy jest coś takiego jak obywatelstwo unijne? Uważam, że dziś możemy mówić, iż obywatelstwo unijne stało się faktem, a sama UE samodzielnym, ponadpaństwowym tworem, który gwarantuje wszystkim obywatelom pewien poziom praw.

I czyni to coraz bardziej szczegółowo, starając się uregulować na poziomie Wspólnoty każdą głupotę. Odnoszę też wrażenie, że czas, jaki spędziliśmy w ramach Unii, zmienił nasz sposób myślenia o prawie. Wcześniej było tak, że prawo, które powstało, było święte, a jeśli było złe, oczekiwano, iż ustawodawca weźmie się do jego zmiany. Tymczasem prawo unijne powstaje jako pewne ramy, a potem konstytuuje się je na podstawie sądowych orzeczeń.

To działa kilkutorowo, bo i nasze orzecznictwo się zmienia pod jego wpływem. Dobrym przykładem jest kwestia związków jednopłciowych i tzw. precedens szczeciński. Do tej pory nasze sądy wychodziły z założenia - popartego zapisem konstytucyjnym - że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, także w przypadku konkubinatów uznawano, że powinny składać się one z partnerów przeciwnych płci. Co niesie z sobą skutki prawne - np. możliwość pozostania we wspólnie zamieszkiwanym mieszkaniu, kiedy najemca zmarł. I w 2010 r. jedna z takich spraw skończyła się w trybunale w Strasburgu. Partner zmarłego chciał skorzystać z przepisu kodeksu cywilnego, który mówi, że w razie śmierci najemcy lokalu w stosunek najmu wstępuje m.in. "osoba, która pozostawała faktycznie we wspólnym pożyciu z najemcą", pod warunkiem że stale zamieszkiwała z nim w tym lokalu do jego śmierci. Sądy krajowe mu odmówiły, więc zwrócił się do Strasburga. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że wyłączenie partnerów homoseksualnych z możliwości wstąpienia w stosunek najmu jest niezgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka i narusza zakaz dyskryminacji. I to spowodowało, że nasze sądy musiały zacząć orzekać inaczej.

Ale chwilę później bardzo podobna sprawa z Warszawy musiała się oprzeć aż o Sąd Najwyższy, bo sądy niższego szczebla orzekały po staremu. Mam wrażenie, że prawo europejskie, choć nadrzędne nad krajowym, nie jest tym, co sędziowie - i w ogóle prawnicy polscy - lubią najbardziej.

Nie lubią, nie szanują, nie znają. Także sędziowie nie przywiązują wagi do znajomości prawa wspólnotowego, nie chcą się go uczyć. I jeśli już, to właśnie Sąd Najwyższy analizuje, bada, często wskazuje miejsca w przepisach, gdzie są luki wymagające pilnie uzupełnienia. Tak było np. z instytucją recydywy międzynarodowej, która - mówiąc w skrócie - polega na tym, że jeśli ktoś zostanie skazany za przestępstwo w jednym z krajów strefy Schengen i jeśli w innym państwie strefy dopuści się takiego samego czynu, będzie działał w warunkach recydywy i tak powinien zostać potraktowany przez sąd przy wydawaniu wyroku - odpowiedni przepis został wprowadzony dopiero po interwencji SN. Natomiast prawda jest taka, że prawo unijne powinno być znane i używane we wszystkich dziedzinach - od spraw gospodarczych poczynając, na administracyjnych czy karnych kończąc. I tak też powinniśmy uczyć tego prawa w szkołach, nie jak dziś, gdy na większości uczelni poświęca się mu zaledwie dwa kursy - prawo instytucjonalne i prawo materialne UE. Dwa razy po 30 godzin wykładów i ćwiczeń - i koniec. Przyszły prawnik dowiaduje się, jak funkcjonuje Unia i jej instytucje, jak stanowione jest prawo, dowie się czegoś o swobodach obywatelskich i przepływie towarów. Czyli będzie miał taką wiedzę, jaką powinien mieć każdy w miarę wykształcony człowiek. Ale nie będzie w stanie tego prawa stosować w praktyce. A powinno się robić inaczej - na każdych zajęciach na studiach prawniczych, niezależnie od tego, czy mówimy o zakładaniu spółek, czy o prawie karnym, polskie prawo powinniśmy odnosić do unijnego, pokazywać związki, analizować orzeczenia. Na mojej uczelni, SWPS, od przyszłego roku akademickiego wprowadzamy właśnie taki sposób uczenia, dostaliśmy na to 1 mln zł od resortu nauki, wygraliśmy konkurs. Ale żeby były efekty, potrzeba czasu i bardziej zmasowanego działania, choć zauważam, że już pojawia się na rynku coraz więcej prawników wyedukowanych w unijnym prawie.

Inna sprawa, że często to unijne prawo wydaje się nam dziwaczne i obce. Nieprzystające do naszych kodów kulturowych, konserwatyzmu czy - jak chcieliby niektórzy - zacofania.

Tak było z Kartą praw podstawowych, której nie przyjęliśmy do dziś. Razem z Wielką Brytanią stworzyliśmy protokół londyński, który był de facto zdaniem odrębnym. To o tyle ciekawe, o ile prawa człowieka były już uwzględnione w konwencji Rady Europy, którą podpisaliśmy jeszcze jako PRL. Potem karta była częścią traktatu akcesyjnego, ale została zmodyfikowana, co nam się nie spodobało. Razem z Brytyjczykami zakwestionowaliśmy rozdział dotyczący "Solidarności". Przy czym jeśli Wyspiarzom nie podobał się głównie fragment dotyczący pracy - podnosili, że nie są na tyle bogatym krajem, aby zrównać w prawach i wynagrodzeniu swoich obywateli i imigrantów - to my wystraszyliśmy się spraw obyczajowych. A konkretnie punktu o rodzinie - że Unia zmusi nas do uznawania małżeństw homoseksualnych. W pewnych kwestiach jesteśmy bardzo czuli, chronimy ten swój tradycyjny obszar.

Ale to jeden z nielicznych wyjątków, bo generalnie rzecz biorąc, wszystkie unijne rozwiązania przyjmujemy jak leci, nawet szczególnie się nad nimi nie zastanawiając.

Niektórych norm unijnych my po prostu nie rozumiemy, nie mamy pojęcia, czego oni w tej Brukseli od nas chcą. Ale żeby uporządkować pojęcia: Unia wydaje rozporządzenia, które trzeba przyjąć w całości, bez mrugnięcia okiem oraz dyrektywy. Z tymi ostatnimi jest tak, że powinniśmy zaimplementować unijne prawo w dowolny sposób, ale tak aby osiągnąć założony cel. Są jeszcze decyzje ramowe, one też powinny zostać przyjęte w całości, najlepiej przepisane dosłownie do polskiego prawa. Dam przykład. Jest decyzja ramowa o ochronie małoletnich przed wykorzystywaniem seksualnym i zgodnie z nią zakazane powinno być m.in. rozpowszechnianie pornografii z udziałem dziecka lub jego wyobrażenia. Chodzi tu np. o filmy rysunkowe czy sceny generowane komputerowo - bo jeśli przy dzisiejszej technice możemy nakręcić film o dinozaurach, które wyglądają jak żywe, to o ludziach też. Ale tego "wyobrażenia" pierwotnie nie wprowadziliśmy do przepisu, bo nie pojęto, o co w tym chodzi, dopiero potem trzeba było to prawo poprawiać - dodając "wizerunek wytworzony lub przetworzony". Niemniej nie do końca się to udało, bo przepisy nasze z unijnymi wciąż się rozjeżdżają. W naszym ustawodawstwie wiek zgody, czyli określenie momentu, kiedy małoletni może zgodzić się na seks, a osoba, która będzie go z nim uprawiała, nie poniesie kary, ustalony jest na 15 lat. Jednak unijna decyzja ramowa mówi o wszystkich małoletnich. W związku z tym mamy także przepis, że karze podlega ten, kto doprowadza małoletniego do obcowania płciowego, nadużywając jego zaufania albo płacąc mu. W takim razie klienci prostytutki, która nie ukończyła 18 lat, powinni być ścigani przez prawo.

Ja mam na myśli przepisy, które są dziwaczne bądź wręcz szkodliwe dla naszych interesów.

Dlaczego marchewka to owoc? Albo ograniczenie kwot cukrowych bądź mlecznych? Banany o takiej, a nie innej krzywiźnie? W dyskusjach na ten temat zawsze pojawia się kwestia interesów silniejszych czy też bardziej skutecznych w przekonywaniu do swoich racji państw, które są w stanie przeprowadzić przez unijne ustawodawstwo korzystne dla siebie rozwiązania. Można się oczywiście doszukiwać, kto na takich bananach skorzystał, i szukać racjonalnego uzasadnienia. Mnie jednak interesuje inna kwestia - czy summa summarum nasze rolnictwo straciło, czy zyskało na wejściu do UE. I jestem przekonana, że pieniądze z UE wzniosły je na dużo wyższy poziom niż ten, na jakim się znajdowało przed akcesją. A że wśród różnych zapisów znajdziemy rozwiązania, które wydają się nam głupie? To umiarkowana cena za ten postęp.

Ja wychodzę z założenia, że na największym idiotyzmie zawsze ktoś traci, a inny korzysta: na uznaniu ślimaków za ryby skorzystali francuscy rolnicy. Są jednak kwestie strategiczne, fundamentalne dla całych gospodarek. Dlaczego UE forsuje ograniczenia w emisji dwutlenku węgla i promuje zieloną energię? My jeszcze przez lata będziemy skazani na węgiel, bez którego nasza gospodarka padnie. Albo antyłupkowy lobbing prowadzony przez Francję i Niemcy - te kraje dbają o swoje sprawy, a głównie o pieniądze.

Ma pani rację, że ustawodawstwo unijne to w dużej mierze efekt ścierających się interesów członków Wspólnoty. To nieuniknione. Jednak nawet to, co w danym momencie wydaje się dla nas niekorzystne, w dalszej perspektywie okazuje się dobre. Te kwoty CO2, ta śmieszna dla niektórych ochrona środowiska. Gdyby nie było kwot, nasze powietrze wciąż wyglądałoby tak samo jak przed ćwierćwieczem, a jednak teraz jest dużo czystsze. Uczymy się segregować śmieci. Bardziej dbamy o wody. Przełamujemy pewne stare przyzwyczajenia, zmieniamy kody kulturowe. To, że za naszego życia mamy z pewnymi sprawami więcej kłopotów niż zauważalnych gołym okiem korzyści, nie znaczy jeszcze, że nie powinniśmy próbować.

Zgadzam się. Mało tego, uważam, że część mądrych unijnych ustaleń wprowadzamy niechlujnie, bez wyobraźni. Choćby ustawę śmieciową, którą cały czas się przerabia. Przecież jej główną wadą jest to, że najważniejszym kryterium przy przetargach czyni się cenę, więc wygrywają je często firmy krzaki, które wiozą śmieci do lasu. Ale jesteśmy kryci, bo wprowadziliśmy to, co UE chciała.

To kolejny problem. Ale sama pani zauważyła, że się tę niedoskonałą ustawę poprawia. I w końcu będzie - mam nadzieję - działała jak należy. Jednak są przepisy - zostańmy przy środowisku - które już działają, a w dodatku wprowadziły wielkie zmiany na lepsze. Choćby te związane z prawami zwierząt. Na przykład transport zwierząt rzeźnych - przepisy unijne skróciły czas przewozu, określiły wymagania co do środków transportu, ich wentylacji, wymusiły dostęp do wody i pożywienia w jego trakcie. Też było to postrzegane jako wydziwianie, a jednak mając świadomość, że żywe stworzenia nie cierpią już tak bardzo, czujemy się dziś lepiej. Albo prawo weterynaryjne, które nie tak dawno uregulowało w Polsce to, w jakich klatkach mogą być trzymane kury na farmach. Stare klatki, które nasi rolnicy kupili od Niemców, zostały sprzedane na Ukrainę. A w naszych farmach ptaki przebywają w większych, gdzie nie mogą już być tak stłoczone, powciskane jedna na drugą. To źle? Przy czym dla mnie dodatkowym plusem jest to, iż wiele tych uregulowań zostało wprowadzonych pod naciskiem ruchów obywatelskich. To właśnie ta przestrzeń społeczna, o której wspominałam na początku rozmowy. Nie tylko biurokraci siedzą za biurkami i wymyślają opresyjne paragrafy, od ludzi także wiele zależy.

To ciekawa jestem, co powie pani o zakazie uboju rytualnego, który ostro dał popalić naszym zakładom mięsnym. Rytualne czy przemysłowe, zabijanie zwierząt jest tym samym. Oczywiście europosłowie nie zakażą czegoś, co pozwala im się raczyć krwistymi stekami.

Tu mogliśmy nie zastosować unijnego prawa, bo mamy własną ustawę o związkach wyznaniowych, trzeba było zgłosić zastrzeżenie. Inne kraje tak robią. Myślę, że akurat w tej kwestii zwyciężyły interesy polityków, którzy się ugięli pod naciskiem obrońców zwierząt. I wcale nie uważam, że ze szkodą dla nas wszystkich.

Jako umiarkowanej eurosceptyczce trudno mi się jest zmierzyć z wielkim euroentuzjazmem pani profesor.

Bo ja mam mnóstwo przykładów na to, że mimo oczywistych niedoskonałości prawo unijne zmieniło na lepsze życie nas wszystkich. Na przykład przejście na proces boloński w szkolnictwie wyższym - uważam to za zysk. Młody człowiek po maturze zwykle nie wie jeszcze, czym by się chciał zajmować. I teraz po trzech latach studiów licencjackich może zmienić kierunek i magisterskie robić z dziedziny, która go w tym momencie życia bardziej interesuje. I jaką dziś mamy mobilność młodych ludzi, ilu z nich jeździ, choćby na semestr, studiować do innego kraju. To procentuje zmianą mentalności, przebojowością, brakiem kompleksów. Wcześniej na takie studiowanie za granicą było stać wybranych. Albo weźmy pod uwagę wymiar sprawiedliwości: dziś sędziowie krajów UE porozumiewają się z sobą przez internet, wcześniej musieli korespondować za pośrednictwem resortów sprawiedliwości, co bardzo przedłużało sprawy.

Myślę, że każda z tych spraw mogłaby być tematem odrębnej rozmowy, bo już sam proces boloński nie jest doskonały i doprowadził choćby do tego, że zamiast porządnie wykształconych ludzi mamy zalew magistrów. A i w rozwiązaniach dotyczących wymiaru sprawiedliwości znalazłoby się trochę do skrytykowania. Jak np. europejski nakaz aresztowania (ENA). Jestem przeciwniczką oddawania swoich obywateli jurysdykcji innych krajów.

Jeśli chodzi o ENA, to także mam pretensje do tego, jak funkcjonuje, ale z całkiem innych powodów. Badałam to dokładnie na danych za 2011 r. I wie pani, co się okazało? Istne wariactwo. Jesteśmy największym dostarczycielem ENA w całej Wspólnocie. I to z błahych powodów. Taka historia: mężczyzna został ukarany w Polsce za kłusownictwo ryb, dostał - jeśli dobrze pamiętam - 18 miesięcy w zawieszeniu. I znów go na tym złapali, wytoczyli sprawę. W tym czasie ten człowiek zwiał za granicę, a myśmy go szukali po całej Europie, wysyłając za nim ENA. Prawda jest taka, że wystawiamy tych nakazów rocznie tyle, co inne kraje razem wzięte. Już się z nas z tego powodu śmieją. Że wysyłamy samoloty wojskowe nawet do tych państw, z którymi nie mamy ruchu lotniczego, żeby sprowadzić przed oblicze polskiej Temidy drobnego złodziejaszka czy alimenciarza. Nie licząc się z kosztami. To z jednej strony efekt legalizmu: ścigać każdego, kto przekroczył prawo. A z drugiej strony oportunizmu sędziów: bo jeszcze ktoś im zarzuci, że nie zrobili wszystkiego. Inne kraje uruchamiają mechanizm ENA w sprawach dotyczących poważnych przestępstw. Wyjdźmy na chwilę z Europy i przenieśmy się do jakiegoś filmowego miasteczka w Stanach Zjednoczonych. Szeryf wie, że w domku pod lasem mieszka mężczyzna z kobietą, z którą są spokrewnieni. Mają dzieci. Ale oboje pracują, ich dzieci są zadbane, chodzą do szkoły. Szeryfowi nie przyjdzie do głowy, żeby tam wpaść, aresztować występnych dorosłych, rozbić rodzinę. Bo zdaje sobie sprawę z tego, że straty byłyby większe niż zyski. Dzieci wylądują w rodzinach zastępczych, podatnik będzie łożył na utrzymanie dorosłych w więzieniu. Dlatego ja do przepisów o ENA wprowadziłabym zastrzeżenie, że należy go stosować, jeśli dobro wymiaru sprawiedliwości tego wymaga. A tak to mamy dobre narzędzie, tyle że głupio stosowane. I inne kraje UE robią nam na złość, restrykcyjnie przestrzegając terminu dziesięciu dni, w ciągu których należy taką poszukiwaną osobę odebrać. Nie chcą sobie windować kosztów, więc my to robimy, wysyłając te samoloty.

W dodatku żeby wprowadzić przepisy o ENA, musieliśmy zmienić konstytucję.

Co ciekawe, zorientowaliśmy się, że trzeba to zrobić, dopiero po przyjęciu tego prawa. Ale, o czym nie wszyscy wiedzą, ma ono dwa haczyki. Otóż czyn popełniony przez naszego obywatela w innym kraju musi być także przestępstwem u nas. I zastrzegliśmy sobie wydanie takiego człowieka do wykonywania kary u nas, jednakże pod warunkiem że on sam się na to zgodzi. I często się nie zgadzają. Był głośny swego czasu przypadek, kiedy młody Polak narodowości romskiej w Antwerpii razem ze swoim kolegą zasztyletowali 17-latka. Chłopak nie zgodził się, aby odsiadywać wyrok w Polsce, bo w belgijskim więzieniu są lepsze warunki. Jest jednak i inny przykład działania ENA, który znów pokazuje, że jest to z korzyścią dla naszych obywateli, nawet jeśli popełnili przestępstwo. Mam na myśli sprawę Jakuba T., który w Wielkiej Brytanii został skazany za gwałt na kobiecie i spowodowanie ciężkich, niedających jej szans na normalne życie obrażeń. Mężczyzna dostał podwójne dożywocie, karę nieznaną w naszym systemie prawnym. U nas górna granica kary za tego typu przestępstwo wynosi 12 lat. I dlatego Jakub T., który zażyczył sobie odbywania kary pozbawienia wolności w ojczyźnie, odbędzie ją według naszych przepisów. Inna sprawa, że choć statystycznie rzecz biorąc, w Wielkiej Brytanii orzekanych jest najwięcej kar dożywocia spośród wszystkich państw UE mających je w swoich kodeksach, praktycznie rzecz biorąc ta kara oznacza u nich dziewięć lat za kratkami. Bo po takim okresie większość skazanych opuszcza mury więzienia.

Odkąd granice przestały dzielić, umiędzynarodowiła się także przestępczość, więc rozwiązania ułatwiające ściganie i skazywanie obywateli Wspólnoty są niezbędne.

Wiem, że mnóstwo osób się sprzeciwiało regulacjom, zgodnie z którymi policja, np. niemiecka, może ścigać podejrzanego o przestępstwo także na terenie Polski bądź jakiegokolwiek innego kraju unijnego. I nasza tak samo. Tyle że żadna z nich nie ma prawa na terenie obcego kraju zatrzymać takiego podejrzanego, w tym przypadku muszą już wkroczyć siły lokalne. Moim zdaniem to logiczne i użyteczne. Tak samo jak kwestia międzynarodowej recydywy. Jeśli obywatel Polski popełni przestępstwo drogowe i np. we Włoszech sąd zabierze mu prawo jazdy, nie ma powodów, żeby w kraju rozbijał się po drogach. Ani żeby Niemiec, jeśli np. zabije na pasach w Warszawie kobietę z dzieckiem, u siebie nadal miał prawo do prowadzenia samochodu. To, że jeszcze nie do końca wszystko działa, że systemy informatyczne po naszej stronie nie są doskonałe, nie oznacza jeszcze, że są to złe rozwiązania.

I naprawdę nie widzi pani w tym ustawodawstwie unijnym żadnych błędów?

Są. Przecież nie mówię, że jest idealne. Jeden z ostatnich przykładów: zarządzono, że kierowca zawodowy musi mieć 11 godzin nieprzerwanego odpoczynku. I okazało się, że także VIP-y z UE muszą zatrudnić dwóch kierowców zamiast jednego, bo tryb pracy i podróży nie pozwala na to, żeby był to tylko jeden człowiek.

Biurokraci UE nie liczą się z kosztami, bo nie z ich kieszeni, tylko naszych to wszystko idzie. A europosłowie... Cóż, jak się spojrzy na listy wyborcze, to włos się jeży na głowie. Zamiast prawników, politologów, speców od stosunków międzynarodowych mamy na nich celebrytów, sportowców i inne dziwne persony.

A czyja to wina? Unii czy nas samych? Przecież podczas głosowania decydujemy, czy postawić krzyżyk przy fachowcu, czy przy nazwisku osoby, którą znamy z telewizji i jakoś tak ogólnie nam się dobrze kojarzy. Niektórzy kandydaci doprowadzają mnie do szału, jak np. pewna posłanka, która otwarcie przyznaje, że kandyduje, gdyż diety unijne pozwolą jej spłacić kredyt na dom. W każdym razie ja nie będę na nią głosowała. Ale na tym polega demokracja - że ponosimy konsekwencje za swoje wybory. W europarlamencie jest 766 posłów, jeśli wybierzemy byle jakich, odpokutujemy. Jeśli wszyscy wyborcy UE będą równie głupi, okaże się, że całym kontynentem rządzić będzie kilkunastu cwanych eurobiurokratów. Ale jestem jakoś dziwnie pewna, że tak się nie stanie. I może będę nudna, ale się powtórzę. Ważniejsze niż te wszystkie potknięcia, które w dużej mierze są zawinione przez nas, są i będą korzyści wynikające z bycia we Wspólnocie. I znów mi przyszedł do głowy kolejny przykład. A mianowicie to, jak dzięki unijnym programom rozwijają się regiony. Fundusze strukturalne zostały tak pomyślane, żeby dawać kopa całym wielkim terytoriom, i to pod każdym względem. Infrastruktura, czyli np. drogi, nauka, biznes, to wszystko ma szansę rozwijać się całościowo. I na dowód, że takie podejście działa, może świadczyć przykład Nowego Sącza i okolic. Albo Śląska - tam ludzie wiedzą, czego chcą, a czego nie chcą. I o to chodzi w tym wszystkim - żeby to obywatele decydowali, jakie chcą mieć prawo.

A gdzie w tym wszystkim jest państwo, do którego idei jednak jesteśmy przywiązani? Dla mnie i dla wielu Polaków suwerenne państwo, rozumiane także jako ojczyzna, stanowi wielką wartość. Większą niż euroregiony, niż małe ojczyzny, choć one są także bardzo ważne. I jeszcze - nie wierzę w to, że pieniądze nie mają narodowości. Mają.

A jeśli nawet pod wpływem rozporządzeń UE będziemy musieli wpuścić na nasze tory Deutsche Bahn, to co z tego? Komfort pasażerów podróżujących pociągami będzie większy, będą mieli większą pewność, że jakiś skład przyjedzie o czasie i że chcąc skorzystać z toalety, nie będą musieli korzystać z tronu królowej lodu. Powiem tak: dla mnie jest ważne, żeby państwo potrafiło zapewnić obywatelom dobre warunki życia i dostęp do dobrze działającego wymiaru sprawiedliwości. Prawo UE może nam w tym pomóc, jeśli będziemy go w stanie dobrze zaimplementować i wykorzystać. Sama dam przykład: dlaczego w Polsce sieć Biedronka zabija małe sklepiki? Tego nam nie narzuciła Unia, tylko nasi politycy, którzy pozwolili na to, aby supermarkety i dyskonty wyparły lokalny biznes. Gdybym miała znaleźć jakąś drogę do tego, żeby wszystko działało lepiej, stawiałabym na edukację obywatelską, a nie na eurosceptycyzm.