Nie demonizujmy procesów karnych

Czy chciałby być pan obrońcą w sprawach karnych?

Rozumiem przebiegłość pytania... Kwestia nadania kompetencji do obron karnych radcom prawnym nie sprowadza się jednak do jednostkowego przypadku. Jest to bowiem zagadnienie związane z nową formułą funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jako całości i sądzę, że tak należy ją rozpatrywać.

Czy zatem radcy są dobrze przygotowani do obron karnych?

Moja opinia w tym względzie jest jednoznaczna - są przygotowani. Oponenci wprowadzenia tych rozwiązań nie zauważają kilku niezwykle istotnych czynników, jak np. faktu, że radcowie prawni w ramach postępowania karnego już teraz mogą pełnić rolę: pełnomocnika: oskarżyciela posiłkowego subsydiarnego, oskarżyciela posiłkowego ubocznego, oskarżyciela prywatnego, powoda cywilnego i osoby niebędącej stroną postępowania karnego, np. pokrzywdzonego. Radcowie prawni mogą być również obrońcami w sprawach o wykroczenia, a w obecnym stanie prawnym postępowanie to jest zbliżone do postępowania karnego. Radcowie prawni występują także jako obrońcy w postępowaniach dyscyplinarnych na mocy np. ustaw: o radcach prawnych, ustawy o Policji, o Państwowej Straży Pożarnej, o Straży Granicznej, do których to stosuje się w sprawach nieuregulowanych kodeks postępowania karnego. Co istotne, mogą występować w charakterze obrońcy prezydenta RP i innych osób piastujących ważne funkcje w państwie w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Trybunałem. W związku z tym ustawodawca nie miał wątpliwości, że radcowie prawni posiadają odpowiednie kompetencje do występowania w charakterze obrońcy w sprawach karnych. Pośrednio potwierdza to również praktyka adwokackiego samorządu: radca prawny, który zapragnie być adwokatem, jest przyjmowany w szeregi palestry niemal z automatu, bez zbędnych formalności. Taki były już radca prawny może podejmować się obron karnych z dnia na dzień i co ciekawe, praktykę tę adwokatura akceptuje.

Jak wyglądają szkolenia dla radców z zakresu obron karnych?

Od wielu lat samorząd radcowski organizuje intensywne szkolenia z zakresu prawa karnego materialnego i procesowego dla czynnych radców prawnych. Stworzyliśmy sprawny i efektywny system oparty na Centrum Szkolenia Ustawicznego Radców Prawnych. W ostatnim okresie zdecydowanie wzmocniliśmy problematykę karną w szkoleniach radców prawnych. Prowadzący szkolenia zaś to wybitni praktycy prawa karnego. Przypomnę jeszcze, że już 15 tys. radców prawnych zdało identyczny z adwokackim państwowy egzamin z prawa karnego.

A szkolenie aplikantów?

To bardzo ważna kwestia. W trakcie II roku aplikacji radcowskiej aplikanci odbywają szkolenie z zakresu prawa karnego, prawa karnego skarbowego i prawa wykroczeń oraz z zakresu postępowania karnego, postępowania karnoskarbowego i postępowania w sprawach o wykroczenia. Co ważne, w trakcie symulacji rozprawy sądowej aplikanci występują zarówno w charakterze prokuratora, oskarżyciela posiłkowego, a także obrońcy, co świadczy o wszechstronnym przygotowaniu w tym zakresie. Uzupełniają je zajęcia z zakresu tzw. umiejętności miękkich na III roku aplikacji (sztuka prezentacji i przekonywania; retoryka, erystyka etc.) oraz obowiązkowe praktyki w wydziałach karnych sądów i prokuraturze. Kolokwium na II roku aplikacji radcowskiej obejmuje przedmioty związane z prawem karnym i przeprowadzane jest jako obowiązkowe, w formie zadania pisemnego polegającego na sporządzeniu apelacji, opinii o jej niecelowości lub projektu aktu oskarżenia w sprawie z oskarżenia prywatnego. Sam egzamin radcowski zaś nie jest teoretyczny, tylko wybitnie praktyczny i polega na sprawdzeniu przygotowania prawniczego osoby przystępującej do egzaminu radcowskiego, w tym wiedzy z zakresu prawa i umiejętności jej praktycznego zastosowania z zakresu materialnego i procesowego prawa karnego, materialnego i procesowego prawa wykroczeń, prawa karnego skarbowego. Wszystko to jednoznacznie wskazuje, że również przyszli radcowie prawni otrzymają stosowną wiedzę i umiejętności, by dobrze prowadzić sprawy karne naszych klientów.

Adwokatura proponuje, aby radcy szkolili się z adwokatami, ponieważ to w podobnej do nich roli przyjdzie im występować. Co pan na to?

Do prowadzenia szkoleń zawodowych i zajęć w trakcie aplikacji już teraz zapraszani są najwybitniejsi przedstawiciele profesjonalnych zawodów prawniczych. W przyszłości będziemy bez wątpienia rozszerzali tę listę o kolejnych praktyków i teoretyków prawa karnego.

Czy samorząd radcowski będzie zabiegał o umożliwienie przyznania obron karnych także radcom pracującym na etacie?

Dziś znajdujemy się w przededniu uchwalenia rewolucyjnych zmian na rynku usług prawnych, które dotyczą milionów Polaków i tysięcy radców. Nie sądzę, by był to dobry czas na rozpoczynanie nowej dyskusji w sytuacji, w której właśnie zakończyliśmy z sukcesem debatę nad historycznymi dla radców prawnych rozwiązaniami. Poczekajmy, aż zaczną obowiązywać te przepisy i wtedy zobaczymy, jakie są możliwe, również z punktu widzenia praktyki, rozwiązania tego problemu. Nie ma przeszkód, by każdy radca prawny, który zechce się poświęcić sprawom karnym, mógł np. założyć własną kancelarię.

O co naprawdę w pana ocenie toczy się spór z adwokatami - o dobre prawo? O klientów?

W mojej ocenie jest to bardziej spór natury ambicjonalnej niemający racjonalnego uzasadnienia w rzekomej obronie dobrego prawa. Oczywiście rynek usług prawnych jest z roku na rok coraz trudniejszy. I niektórzy przedstawiciele adwokatury starają się, niekiedy w dość obcesowy sposób, bronić swoich wpływów. Teraz jednak mamy to już za sobą i sądzę, że przyszedł czas na zmianę tonu debaty na bardziej profesjonalną, z wyłączeniem wyborczych emocji, które obserwujemy.

W jakim więc kierunku powinna pójść?

Razem musimy dbać o przyszłość wymiaru sprawiedliwości. Spory w prawniczej rodzinie należy odłożyć ad acta. O co gorąco apeluję do władz adwokatury. Po wtóre doprawdy nie demonizowałbym mitycznej trudności prawa karnego. Nie demonizowałbym także archaicznego już obecnie podziału na prawo karne i prawo cywilne. Nie żyjemy na początku XX w., kiedy taki podział miał jeszcze sens. Jest to istotna dziedzina naszej prawniczej praktyki, jednak nie jest ona bardziej skomplikowana od pozostałych. Oczywiście wiąże się wprost z wolnościami i prawami obywatelskimi, tak istotnymi dla demokratycznego porządku prawnego. Ale musimy pamiętać, że inne obszary prawa również są z tym powiązane. Nie widzę najmniejszego problemu, by każdy radca prawny, jeśli tylko zechce, sprawnie funkcjonował w tym obszarze prawa - tym bardziej że nowa procedura karna będzie wymagała zupełnej zmiany dotychczasowych nawyków również przez adwokatów. A jak wskazują nauka i doświadczenia, łatwiej ich pozbywają się ci, którzy byli nimi skażeni w mniejszym stopniu.

Jak pan potraktował memorandum prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej dotykające tematu przepisów dotyczących służb specjalnych?

Tak jak na to zasługiwało - z niesmakiem... Zresztą podobną reakcję na publiczne działanie w tej sprawie niektórych przedstawicieli adwokatury wyrazili także wybitni przedstawiciele prawniczego świata - wspomnę tu tylko I prezesa Sądu Najwyższego Stanisława Dąbrowskiego, który jednoznacznie - na łamach Dziennika Gazety Prawnej - odniósł się do tej "inicjatywy".

Adwokatura proponowała, aby radcy składali oświadczenia przed sądem potwierdzające ich niezależność, co byłoby gwarancją dla klienta. To dobry pomysł?

To jest podobna inicjatywa do tej poruszanej wyżej z rzekomymi agentami służb specjalnych. Naprawdę nie ma sensu tego komentować.

W mediach głośno było o sprawie radcy prawnego Tomasza Tuczapskiego, którego probowała zwerbować Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i bezprawnie starała się pozyskać materiały zawierające tajemnicę zawodową. Czy takie przypadki w samorządzie radcowskim to wyjątki czy plaga?

Niestety, sprawy, o której pani wspomina, nie znam w takim stopniu, by autorytatywnie wypowiadać się na ten temat. Wszyscy wiemy, że służby specjalne mają swoją specyfikę i starają się zdobywać informacje. Musimy wspólnie również we współpracy z mediami stanowczo przeciwdziałać nielegalnym praktykom w tym obszarze - oczywiście jeśli takie mają miejsce. Bardzo stanowczo twierdzę, że żyjemy w demokratycznym państwie prawa i tego typu naganne zachowania nie powinny mieć miejsca w odniesieniu nie tylko do prawników, ale każdego obywatela Polski.

Wróćmy do art. 82 k.p.k. Czy radca, który podejmie się obrony karnej i w jej toku nagle zrezygnuje, ponieważ np. dostał dobry etat - komplikując w ten sposób sytuację klientowi - powinien się liczyć z odpowiedzialnością dyscyplinarną?

Każdy radca, również dzisiaj, który wyrządzi szkodę klientowi, musi liczyć się z taką odpowiedzialnością. Kodeks etyki jest drogowskazem dla nas wszystkich. Z całą surowością piętnujemy i będziemy zwalczali każde naruszenie dobra klientów, których dopuszczą się radcowie prawni. Od tej drogi nie ma odwrotu. To sprawa honoru i prestiżu naszego zawodu.

Uzyskanie obron karnych to sukces dla władz samorządu czy wszystkich radców?

Oczywiście to sukces mojego samorządu. Na naszych oczach w zasadzie kończy się ewolucja radcowskiego zawodu. Przypomnę, że w zeszłym roku nasz samorząd obchodził 30-lecie istnienia. Jest to zatem godne ukoronowanie tego jubileuszu. Sądzę jednak, że jest to przede wszystkim sukces Polaków, naszych klientów, którzy już niebawem uzyskają możliwość zdecydowanie szerszego dostępu do pełnomocnika w sprawach karnych. Od 2015 r. rynek profesjonalnych usług prawnych stanie się bardziej przyjazny klientom, bardziej konkurencyjny. Wymaga tu podkreślenia słowo profesjonalny. Zarówno radcowie prawni, jak i adwokaci swą wiedzą oraz przygotowaniem gwarantują obywatelom naszego kraju, że ich sprawy będą prowadzone właściwie, zgodnie z najlepszymi kanonami prawniczej sztuki.

Jak pan widzi zmiany, które nadejdą w styczniu 2015 r.?

Od tego momentu będzie można mówić o pełnym zbilansowaniu rynku usług prawnych. W związku bowiem z nowelizacją procedury karnej zapotrzebowanie na pełnomocników w tych sprawach wyraźnie wzrośnie. Klienci będą zatem mieli większy wybór i większe możliwości skorzystania z niego. Ustawodawca, mając świadomość wagi tych zmian, w doskonały sposób przygotował od strony ochrony prawnej tę niezwykle skomplikowaną operację. Tu należą się wszystkim, którzy mieli odwagę zauważyć to zjawisko, ogromne podziękowania i gratulacje za dalekowzroczność. W innym przypadku ten błąd byłby naprawiany w trakcie obowiązywania nowych przepisów - a więc zbyt późno - co oznaczałoby w konsekwencji ogromne problemy tysięcy Polaków.

Co ta zmiana oznacza zatem konkretnie dla obywateli?

W przypadku obron w sprawach karnych będących dotychczas wyłącznym uprawnieniem profesji adwokackiej, na jednego adwokata przypada w Polsce 3330 obywateli. Oznacza to, że kraj nasz pod względem zapewnienia dostępu do pomocy w zakresie obron w sprawach karnych znajduje się na szarym końcu listy krajów Unii Europejskiej. Jeśli nałożymy na to wspomniany wcześniej nowy model procedury karnej, mogłoby to istotnie ograniczyć dostęp obywateli do wymiaru sprawiedliwości i tym samym podważyć ich zaufanie do demokratycznego państwa prawa. Co w obecnych realiach społecznych jest Rzeczpospolitej zupełnie niepotrzebne.

Czy samorząd radcowski popiera zmiany modelu procesu karnego?

To rzeczywiście rewolucyjne zmiany. Ustawodawca wprowadza zupełnie nową jakość w procesie karnym. Myślę, że czas i praktyka pokażą, które z rozwiązań sprawdziły się, a które muszą ulec przeobrażeniu. To jest właśnie największe ryzyko związane z nowelą. Nie ma bowiem stuprocentowej pewności, czy każda z proponowanych zmian spełni rolę, jaką założył dla niej ustawodawca. Na naszych oczach trwa przy tym bardzo zaangażowana dyskusja zwolenników i przeciwników tych rozwiązań, często wywodzących się z różnych ugrupowań politycznych. To już zaczyna zbytnio przypominać uprawianie polityki, od czego pragnąłbym po prostu trzymać z daleka mój samorząd, jak i osobiście nie mam ochoty w uczestniczyć w tym spektaklu.

Nie jest pan więc przekonany do tej noweli?

Moja recepta jest taka: nowela kodeksu postępowania karnego na pewno wejdzie w życie w obecnym kształcie, dajmy zatem szansę nowym przepisom. Zobaczmy, jak sprawdzą się one w naszej praktyce. A potem zadecydujmy, co w nich ewentualnie wymaga udoskonalenia. Dziś bowiem toczymy spór często wynikający z naturalnego każdemu człowiekowi lęku przed nowym wyrażając przy tym tęsknotę za dobrze nam znaną i bezpieczną stabilnością, czyli starym.

Czy na tę zmianę są przygotowani wszyscy członkowie pana samorządu, w końcu obawiają się jej nawet sędziowie i prokuratorzy?

Każdy profesjonalny prawnik: radca prawny, sędzia, prokurator i adwokat będzie musiał nauczyć się nowych procedur i w pewnym sensie zapomnieć o dotychczasowych nawykach oraz przyzwyczajeniach. Nie ma co ukrywać, że jest to trudne wyzwanie i nie każdemu przyjdzie ono łatwo. Radcowie mają tu tę przewagę, że większość z nas będzie rozpoczynała prowadzenie tych spraw nieobciążona nawykami z przeszłości. To może ułatwić nam adaptację do nowych warunków. Jestem przekonany, że w 2015 r. ci spośród radców, którzy zechcą podejmować się obron karnych, będą do tego znakomicie przygotowani. Oczywiście, nasz samorząd dołoży wszelkich starań, by pomóc im w tym zadaniu. Ustawiczne podnoszenie kwalifikacji zawodowych jest podstawą sukcesu w naszym zawodzie. I to bez względu na dziedzinę prawa.

Czy były prowadzone badania, ilu radców chciałoby się podjąć obrony w procesach karnych? Ja prywatnie nie znam żadnego, który wyrażałby taką chęć, i obecny jest pogląd, że de facto członkowie samorządu wcale tych obron karnych nie chcą i nie zamierzają ich podejmować.

Mamy w tym względzie zupełnie różne doświadczenia. Trudno mi sobie wyobrazić, że nikt spośród 40 tys. radców prawnych nie zechce zajmować się obronami karnymi. Stawiam wręcz odwrotną tezę: wielu spośród nich z powodzeniem będzie realizowało swoje zawodowe aspiracje w tej nowej dziedzinie prawa. Za moment otworzy się nowa zawodowa droga dla tysięcy radców i jak znam życie, zawód i realia rynku usług prawnych, a orientuję się w nich doskonale, to skorzysta z tej możliwości istotny procent moich koleżanek i kolegów. To zupełnie oczywista sytuacja - podobnie było wcześniej przy okazji otrzymywania poprzednich kompetencji przez radców prawnych. Zupełnie nienormalna zaś była sytuacja, której byłem świadkiem: w jednej z kancelarii radcowskiej wylosowano radcę prawnego, który zmuszony był przepisać się do adwokatury tylko po to, by prowadzić sprawę karną ważnego klienta, bo w innym przypadku ten odszedłby do konkurencji.

Adwokatura zapowiada wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Będzie się domagać uznania niekonstytucyjności art. 82 k.p.k. Czy obawia się pan wyroku sądu konstytucyjnego?

Nie obawiam się. Wybitni prawnicy konstytucjonaliści współpracujący z Krajową Radą Radców Prawnych jednoznacznie określili, że taka ewentualna inicjatywa nie ma żadnego, merytorycznego uzasadnienia. Oceniam, że to tylko gra dla pokazania własnemu zapleczu, że wszystko zrobiliśmy tak jak należy, że wyczerpano wszelkie możliwości zablokowania tych ważnych dla Polaków zmian. Argumenty są tu po stronie mojego samorządu i obywateli naszego kraju.

A czy nie boi się pan, że obrony karne doprowadzą do rozłamu wewnątrz samorządu radcowskiego?

Od wielu lat nasze środowisko jest zróżnicowane i tę różnorodność pięknie w sobie kultywujemy. W mojej ocenie w tym właśnie tkwi siła naszego zawodu i samorządu. Nie dzielimy się na tych, którzy prowadzą kancelarie, i tych zatrudnionych na etatach. Jesteśmy po prostu radcami prawnymi. Świadomie wybraliśmy ten zawód, by mieć właśnie tak unikalny na rynku wybór. Nic się tu nie zmieni. Jestem za to przekonany, że po wejściu w życie nowelizacji kodeksu postępowania karnego pojawi się w naszych szeregach wiele koleżanek i kolegów spośród obecnych adwokatów. Teraz również oni będą mogli mieć wybór. Już teraz serdecznie ich zapraszam. Mam zatem pewność, że zawód radcy prawnego ma przed sobą wspaniałą przyszłość. Nadanie radcom prawnym kompetencji do obron karnych jest również dla mnie wydarzeniem natury osobistej. To było bowiem główne zadanie, jakie postawiłem sobie 6 lat temu, gdy po raz pierwszy obejmowałem stanowisko prezesa KRRP. Kończąc swą drugą kadencję, mogę stwierdzić, że moja dotychczasowa misja w samorządzie zakończyła się powodzeniem.

Radcowie prawni mają tę przewagę nad adwokatami, że większość z nas będzie rozpoczynała prowadzenie spraw karnych nieobciążona nawykami z przeszłości. To może ułatwić nam adaptację do nowych warunków

@RY1@i02/2013/193/i02.2013.193.070000600.803.jpg@RY2@

Fot. Wojtek Górski

Maciej Bobrowicz radca prawny, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych

Rozmawiała Ewa Maria Radlińska