Lepiej, żeby sądów było mniej

Początek roku nie był chyba zbyt udany dla ministerstwa?

Dlaczego?

Resort ma już na koncie dwie porażki - styczniowa uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego, dotycząca przenoszenia sędziów, a pod koniec lutego Senat przyjął prezydencki projekt przywracający 41 sądów rejonowych.

Zdecydowanie nie można tutaj mówić o porażkach. Jeżeli chodzi o uchwałę SN, należy wręcz mówić o zwycięstwie.

Ale chyba nie resortu?

Zwycięstwie całego wymiaru sprawiedliwości. SN znalazł bowiem salomonowe wyjście z sytuacji. Dzięki niemu mamy stabilny porządek prawny.

Nie czuje się pan odrobinę winny tego, że podpisywał pan decyzje o przenoszeniu sędziów, choć nie powinien był?

Absolutnie. Nie było wiceministra w kierownictwie resortu od czasu wejścia w życie konstytucji, który by takich decyzji nie podpisywał.

Jednak po wejściu w życie prezydenckiego projektu przywracającego 41 sądów rejonowych ponownym przenoszeniem sędziów zajmie się już osobiście minister sprawiedliwości.

Oczywiście. Z decyzjami SN się nie dyskutuje.

Prezydencki projekt także nie jest porażką? Przecież w dużym stopniu niweczy on starania resortu o zmianę struktury sądownictwa w Polsce.

Prezydencki projekt jest odpowiedzią na oczekiwania społeczności lokalnych.

Które od początku były przeciwne reformie Gowina. Tak więc to ich sukces, a nie resortu.

Nie wiem, w jakim zakresie ten projekt spełnia obecne oczekiwania społeczne. Być może teraz są one nieco inne niż na początku procedowania, kiedy PSL wystąpiło z projektem okręgów sądowych. Wtedy rzeczywiście na skutek nie do końca zgodnego z prawdą przekazu medialnego społeczności lokalne poczuły się zagrożone reformą Gowina. Wydawało im się bowiem, że stracą sądy. Tymczasem w mojej ocenie było to efektem niedoinformowania społeczeństwa.

Sugeruje pan więc, że obecnie społeczności lokalne nie oczekują przywrócenia sądów na ich terenie?

Docierają do nas sygnały, z których wynika, że w wielu miejscach zrozumiano, że z punktu widzenia obywatela ta reforma de facto nic nie zmieniła. Ale skoro prezydent wyszedł z taką inicjatywą, to chwała mu za to. To dowód, że osoby kierujące państwem mają świadomość, że potrzebny jest dialog ze społeczeństwem.

To może trzeba było ten dialog prowadzić przed wprowadzeniem reformy w życie?

Trudno mi mówić o działaniach moich poprzedników. Faktem jednak jest, że jako prezes sądu okręgowego, którym byłem pięć lat, brałem udział w konsultacjach całej tej reformy. Te konsultacje były więc prowadzone, i to przez kilka lat.

A jaki mamy efekt tych konsultacji każdy widzi.

Ale proszę zauważyć, że ci, którzy sądami zarządzają, nie powiedzieli ani jednego złego słowa na temat reformy.

Jednak dobrego też nie. Twierdzą, że reforma przyniosła więcej szumu medialnego niż wymiernych efektów.

Bo to był pierwszy krok. A poza tym, to nie do końca prawda. W trakcie jej przeprowadzania przenieśliśmy 16 sędziów na ich wniosek. To tak jakbyśmy przenieśli jeden duży sąd lub dwa małe w miejsca nieobjęte reformą. Tymi osobami dowartościowaliśmy te sądy, które miały trudniejszą sytuację kadrową. Połączenie sądów umożliwiło również przenoszenie zwalnianych etatów do jednostek najbardziej obciążonych.

A jaki miał być ten drugi krok?

Drugim założeniem było to, aby można było w ramach połączonych dwóch lub trzech sądów zmieniać strukturę wydziałów, co właśnie umożliwi specjalizację.

A czym będzie się kierował minister przy doborze jednostek do przywrócenia?

Będziemy się szczegółowo przyglądać, czy z punktu widzenia społeczności lokalnej powrót sądu jest uzasadniony, czy nie.

A co to konkretnie oznacza?

Dla przykładu - bodajże w Wielkopolsce połączono sądy, które są oddzielone od siebie rzeką, co znacznie utrudnia dostęp do głównej siedziby sądu. Chodziło o to, że most, który umożliwiał przeprawę, był znacznie oddalony. Wpływ na decyzję ministra będą więc z całą pewnością miały tego typu uwarunkowania lokalne.

Ale można zaryzykować tezę, że przywróconych zostanie raczej mniej niż więcej sądów?

Żeby zapewnić jak największą sprawność wymiaru sprawiedliwości, rzeczywiście lepiej by było, aby tych sądów było mniej niż więcej.

A jak pan ocenia czarną listę sędziów (wskazywała tych, którzy w oczekiwaniu na uchwałę pełnego składu SN wstrzymali się z orzekaniem), którą sporządził i rozpowszechnił minister Gowin?

Nie chcę tego oceniać. Zaznaczam jednak, że uważam, z czym się zresztą nigdy nie kryłem, że sędziowie powinni wykonywać swoją pracę niezależnie od lipcowej uchwały Sądu Najwyższego.

Czyli pan by orzekał po lipcowej uchwale?

Oczywiście. Nie było bowiem podstaw do tego, aby nie orzekać. Uchwała ta przecież nie była wiążąca w każdej sprawie. Ona miała taką moc tylko w jednej, konkretnej sprawie. I przecież na 500 sędziów, którzy zostali przeniesieni, tylko 100 przestało orzekać.

I zachowanie tych 100 ocenia pan jako niewłaściwe?

Jest czymś naturalnym, że sędziowie w swojej pracy nie zgadzają się z orzecznictwem SN. Wystarczy pobieżnie zapoznać się z orzecznictwem w jakiejkolwiek kwestii. Już na pierwszy rzut oka można stwierdzić, że zazwyczaj jest ono bardzo rozbieżne. Prawda więc jest taka, że nie było żadnych podstaw, aby odstępować od orzekania.

Krajowa Rada Sądownictwa zajęła odmienne stanowisko.

I minister to uszanował. Nieorzekanie przez sędziego jest podstawą do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Minister jednak nie wszczął ani jednego takiego postępowania.

Ale tajemnicą poliszynela jest, że w MS także prowadzone były listy sędziów, którzy odmówili orzekania.

Nie. Chociaż mogliśmy to robić. Ale tego nie zrobiliśmy, aby nie dawać pożywki przedstawicielom pewnych stowarzyszeń. Ta czarna lista powstała w oparciu o dane uzyskane w drodze dostępu do informacji publicznej. A minister mógłby takie dane uzyskać w prostszy sposób, gdyż są to dane potrzebne do sprawowania nadzoru nad sądami, co jest przecież zadaniem ministra. Uznaliśmy jednak, że antagonizowanie środowiska w i tak już trudnym okresie nie było nikomu potrzebne.

Po co ministrowi zwiększenie nadzoru administracyjnego nad sądami?

Minister do tego nie dąży.

Nie? Przecież w tym kierunku zmierza najnowszy projekt zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych.

Zdecydowanie się nie zgadzam z tym twierdzeniem. Projekt zmierza co najwyżej do urealnienia tego nadzoru.

To znaczy, że dziś minister tego nadzoru de facto nie sprawuje?

Dziś tak naprawdę minister sprawuje nadzór, ale nad danymi deklarowanymi przez prezesów sądów apelacyjnych w rocznych sprawozdaniach z działalności sądów. A nadzór ministra nie jest nadzorem nad informacją roczną, tylko nadzorem nad tokiem postępowań. Nie chodzi przecież o to, aby reagować z rocznym poślizgiem na nieprawidłowości. Tu chodzi o to, aby móc reagować na obecne nieprawidłowości, a nawet zapobiegać tym, które mogą się pojawić.

A po co ministrowi prawo do ściągania akt do resortu? Zgodzi się pan, że to dość kontrowersyjne rozwiązanie.

Nie do końca, bo już dziś minister ma taką możliwość. Może żądać akt każdej sprawy jako podmiot, który ma uprawnienie do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. I może to zrobić jeszcze przed jego wszczęciem, jedynie do oceny sprawy. Ponadto należy pamiętać, że już raz Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się na ten temat i uznał, że prawo ministra sprawiedliwości do wglądu do akt toczącego się postępowania jest zgodne z konstytucją. Takie uprawnienia wyrażone wprost w ustawie minister bowiem posiadał do czasu reformy z 2012 r.

A po co ministrowi prawo do przepytywania prezesów z każdej toczącej się sprawy?

Tu chodzi tylko o to, żeby usprawnić przepływ informacji między sądami a resortem.

W jakim celu?

Chodzi o wyjście naprzeciw potrzebom medialnym. I żeby służby medialne sądów miały bieżący kontakt ze służbami medialnymi resortu. Dzięki temu minister będzie mógł szybko reagować na działania mediów. Jest czymś nienormalnym, żeby minister nie miał dostępu do informacji, do których ma dostęp każdy obywatel. My nie chcemy w tej drodze uzyskiwać żadnych innych danych niż te, które można uzyskać w ramach dostępu do informacji publicznej.

Uwag do projektu, w większości krytycznych, wpłynęło z sądów ponad 20.

Prawda jest taka, że jak się komuś odda wszystko, to potem bardzo trudno jest cokolwiek zabrać. Prezesi sądów po prostu poczuli w pewnym momencie, że są poza jakąkolwiek kontrolą i że jest im z tym dobrze.

Resort jest zdeterminowany, aby przepchnąć ten projekt?

Bardzo. Te zmiany muszą wejść w życie. Dopiero one bowiem wprowadzą mechanizmy, które pozwolą ministrowi skutecznie wywiązywać się ze swoich obowiązków w ramach nadzoru administracyjnego nad sądami.

Pomówmy o senackim projekcie zmian w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Czy jest on inspirowany przez resort?

Zmiany są inspirowane przez środowisko sędziowskie. Uruchomienie szkoły w 2009 r. spowodowało wiele komplikacji. Po pierwsze - okazało się, że w sądach zaczęło brakować asystentów, bo w ustawie o KSSiP zostało wskazane, że ten zawód mogą wykonywać tylko osoby po aplikacji ogólnej. A osoby kończące tę aplikację nie były zainteresowane wykonywaniem tego zawodu. Po drugie - etaty referendarskie musiały być blokowane na potrzeby stażu referendarskiego.

Ale projekt zawiera jeszcze inne rozwiązania, np. zwiększające nadzór ministra nad szkołą.

Nad tymi rozwiązaniami jeszcze trwają dyskusje, nic nie zostało przesądzone.

Ale skąd ten pomysł? Obecny system się nie sprawdził?

A w czym niby się sprawdził? Szkoła ma za zadanie szkolić sędziów, prokuratorów i urzędników. Łącznie jest ich ponad 60 tys. A ilu de facto szkoli? Bardzo małą liczbę. A to przez to, że niemal wszystko przejada aplikacja.

O to trudno winić szkołę. To nie jej dyrektor przecież pisał przepisy o aplikacji.

Oczywiście, że tak. Ale z drugiej strony szkoła broni status quo. Nie dostrzega tego, że jest powołana do bieżącego kształcenia kadry sędziowskiej i prokuratorskiej. Szkoli po prostu za mało, bo nie ma na to pieniędzy.

Ale to chyba także nie jest jej wina.

No nie wiem. Szkoła w zakresie finansowym jest samodzielną jednostką i nie podlega w tym względzie ministrowi.

A po co ministrowi prawo do zgłaszania sprzeciwu wobec kandydata na wykładowcę KSSiP. To rozwiązanie jest odbierane jako mocno kontrowersyjne.

Ale takie nie jest! Może się przecież zdarzyć sytuacja, że kandydat na wykładowcę ma postępowanie dyscyplinarne. I wówczas minister musi mieć prawo wyrazić swój sprzeciw.

Nie wystarczyłoby wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym wykładowcą w KSSiP może być jedynie osoba o nieposzlakowanej opinii?

Jedno drugiego nie wyklucza.

To dlaczego wybieracie rozwiązanie, które rodzi podejrzenia, że minister zyska dzięki niemu narzędzie do nagradzania sędziów pokornych i do karania tych, którzy resort krytykują?

Ale takiej opcji w ogóle nie będzie. Rada programowa szkoły nadal będzie przecież wyłaniała kandydatów samodzielnie. A resort będzie tylko sprawdzał ich pod kątem informacji, do których rada nie ma nawet dostępu.

A dlaczego ten przepis nie wskazuje wprost, z jakich powodów minister może wyrazić sprzeciw?

Bo takie powody mogą być różne, a kazuistyka niszczy prawo. Minister musi mieć w tej kwestii pewną swobodę. Tak samo jak w kwestii szkoleń sędziów. I projekt daje mu możliwość zlecania KSSiP dodatkowych szkoleń dla sędziów.

A minister da na to dodatkowe pieniądze?

Tak, projekt mu na to pozwala. I trudno się dziwić, że przy takim układzie minister chce mieć wpływ na to, kto te szkolenia będzie prowadził.

Czyli układ jest prosty - my wam damy więcej pieniędzy, a wy w zamian oddajcie nam trochę władzy.

Ale przecież nie chcemy odebrać szkole samodzielności, nie domagamy się odebrania jej osobowości prawnej. Chcemy mieć wpływ na te szkolenia, które będą finansowane z budżetu sądownictwa.

@RY1@i02/2014/042/i02.2014.042.183001200.802.jpg@RY2@

FOT. WOJTEK GÓRSKI

Wojciech Hajduk, wiceminister sprawiedliwości

Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz