Poddaję się pod ocenę Sejmu

Dlaczego, mimo ostrego sprzeciwu ze strony środowiska sędziowskiego, zdecydował się pan startować w wyborach do nowej Krajowej Rady Sądownictwa?

To mój wyraz odpowiedzialności za państwo. Nie wyobrażam sobie, by w jakiejkolwiek sytuacji można było nawoływać do bojkotu konstytucyjnego organu państwa. Byłem zresztą zachęcany, nawet namawiany do startu w wyborach przez liczne grono znajomych ze środowiska sędziowskiego. Nie zdecydowałem się na to od razu. Przekonywano mnie jednak, że nadaję się na członka KRS, że mógłbym wnieść dużo dobrego do tego organu, zrobić wiele dla niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Ostatecznie więc tym namowom uległem.

Mówi pan o niedopuszczalnym bojkocie konstytucyjnego organu. Tymczasem spora część środowiska sędziowskiego, a także wielu konstytucjonalistów uważa, że powoływana w ten sposób KRS nie będzie już miała wiele wspólnego z radą, o której mowa jest w ustawie zasadniczej.

Ja się z tego typu tezami nie zgadzam.

I KRS, i stowarzyszenia sędziowskie podnosiły w uchwałach, że nie da się pogodzić z ustawą zasadniczą nowego sposobu wyłaniania członków rady.

Zapoznałem z opinią KRS, a także z opiniami Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia", którego zresztą jestem członkiem. Jednak nie doszukałem się w nich przekonującego wywodu, że wykładnia, jakoby Sejmowi przysługiwało wyłącznie prawo do wyboru do KRS jedynie czterech posłów, jest tą właściwą. Oczywiście jestem w stanie odtworzyć rozumowanie, które doprowadziło radę do takiego wniosku. Ono opierało się na analizie kontekstu w art. 187. Zgodnie z nim KRS składa się z 15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, a także z czterech członków wybieranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch przez Senat spośród senatorów. I z tego przepisu KRS wysnuła wniosek, że Sejmowi przysługuje prawo wyboru tylko czterech członków.

Pana zdaniem KRS i stowarzyszenia sędziowskie błędnie interpretują konstytucję, co prowadzi je do wniosku, że sędziów do rady mogą wybierać tylko sędziowie. A jakie pan ma argumenty za konstytucyjnością przyjętych ostatnio rozwiązań?

W art. 4 konstytucji została zapisana nadrzędna zasada, o której zdaje się zapominać KRS. Zgodnie z nią władza zwierzchnia w Rzeczpospolitej należy do narodu i naród sprawuje władzę za pośrednictwem swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. To oznacza, że naród może wybrać członków KRS w sposób bezpośredni lub przez swoich przedstawicieli, czyli Sejm. Sejm ma trzy funkcje: ustawodawczą, kontrolną i kreacyjną. I ta ostatnia sprawia, że jest organem wyjątkowym. Zgodnie z nią może on podejmować działania z zakresu powoływania i odwoływania organów państwowych. A złamaniem konstytucyjnej zasady trójpodziału władz byłoby dopiero odebranie Sejmowi tego uprawnienia i przekazanie go np. prezydentowi czy ministrowi sprawiedliwości.

Czy wprowadzając taki tryb wyboru, ustawodawca nie naraził KRS na wciągnięcie jej w gierki polityczne?

KRS już obecnie jest w centrum sporu politycznego. Świadczą o tym liczne stanowiska czy apele płynące z jednej i drugiej strony tego sporu.

To prawda, ale ja pytam już o tę nową radę. Zdarzą się zapewne sytuacje, kiedy to KRS będzie musiała bronić władzy sądowniczej przed zakusami pozostałych dwóch władz. Czy nie boi się pan, że przez to, iż będzie wybierana przez Sejm, będzie podważany jej mandat do sprawowania tej funkcji?

Liczę na to, że po dokonaniu wyboru i przejściu do normalnej pracy rady ten spór z czasem wygaśnie. Teraz przybiera na sile, bo jest to moment kluczowy, moment wyboru. Później zostanie praca, a poprzez nią będziemy udowadniać, oczywiście jeżeli zostanę wybrany, że KRS nadal stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Wydaje mi się, że trzeba dążyć do zmiany języka, zmiany narracji. Teraz w tych dość licznych apelach pojawia się stwierdzenie, że to politycy wybierają członków KRS, a w związku z tym ten wybór jest upolityczniony. A trzeba powiedzieć jasno, że to naród wybiera, choć robi to pośrednio. I stąd pochodzi legitymacja przyszłych członków KRS. Trzeba mieć odrobinę zaufania do przedstawicieli narodu w parlamencie. Mają oni legitymację demokratyczną, zostali wybrani w wyborach.

Czy starał się pan o uzyskanie poparcia u któregoś z klubów poselskich? Bez tego chyba ciężko będzie wygrać te wybory. A może to ze strony polityków był jakiś kontakt?

W tym pytaniu zawarte jest pewne niezrozumienie pozycji sędziego. Sędzia nie zabiega o poparcie konkretnego klubu poselskiego, nie kontaktuje się z przedstawicielami partii. Sędzia pozostaje apolityczny - jedynie przedstawia swój dorobek orzeczniczy i społeczny i daje możliwość wyboru swojej osoby wszystkim posłom. Ja nie podejmuję żadnych zabiegów, żeby skontaktować się z którymkolwiek klubem poselskim. Zarzuty, że sędziowie będą teraz ubiegać się o polityczne poparcie, nie znalazły odbicia w rzeczywistości.

Było coś, co się panu nie podobało w działaniach obecnej KRS?

Przede wszystkim nie podobał mi się trwający przez wiele lat brak dialogu rady ze środowiskiem sędziowskim. Sędziowie zgłaszali różnego rodzaju postulaty. Dotyczyło to np. ocen okresowych, systemowego unormowania wynagrodzeń sędziowskich czy przestrzegania zasad związanych z czasem pracy sędziego. Mimo wielu tego typu kwestii poruszanych przez środowisko nie było ze strony rady żadnego dialogu. KRS nie odpowiadała na próby jego nawiązania. To się ostatnio zmieniło. Zawiązał się pewien sojusz między członkami KRS a władzami stowarzyszeń sędziowskich, ale on niestety dotyczył jedynie zachowania obecnego status quo, a nie rzeczywistych problemów, z jakimi muszą się borykać sędziowie liniowi.

Z tego, co pamiętam, to KRS reagowała na postulaty dotyczące czy to czasu pracy, czy też wynagrodzeń, choć być może była to reakcja inna, niż oczekiwało tego środowisko. Członkowie KRS podkreślali, że organ ten nie jest związkiem zawodowym sędziów i nie może reprezentować interesów tej grupy zawodowej, a musi patrzeć na dobro całego państwa.

To przykład braku zrozumienia sytuacji sędziów liniowych. Jeżeli ktoś przez większość czasu zajmuje się sprawowaniem funkcji, nie sądzi na pierwszej linii, a przecież w większości tacy właśnie sędziowie od lat zasiadają w KRS, to trudno mu zrozumieć problemy, które dotykają tych, którzy orzekają na pierwszej linii. Są to zaś kwestie istotne także z punktu widzenia obywateli. Ci bowiem spotykają się z sędziami liniowymi i chcą, aby ich sprawy były sprawnie rozpoznawane. Tymczasem, jeżeli mamy do czynienia z przeciążeniem sędziów pracą, z nierównomiernym obciążeniem pracą wynikającym ze skomplikowanej struktury sądownictwa, to w takiej sytuacji prawo do sądu nie jest realizowane. To wszystko się przekłada na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Zarzuca pan radzie, że zasiada w niej zbyt wielu sędziów funkcyjnych. A przecież i pan, i inna kandydatka sędzia Dagmara Pawelczyk-Woicka również pełnicie, na skutek decyzji ministra sprawiedliwości, od niedawna funkcje prezesów sądów.

Sytuacja się zmieniła, gdyż teraz na prezesów sądów wybierani są sędziowie, którzy mają doświadczenie na pierwszej linii. Są to osoby, które mają doświadczenie w orzekaniu, a nie w sprawowaniu funkcji. Daje się szansę tym, którzy wiedzą, jak funkcjonuje sąd od podszewki. Ja, by zostać prezesem sądu, musiałem kilkanaście lat orzekać. To nie jest tak, że przeskakiwałem z funkcji na funkcję.

Z nieoficjalnej jeszcze listy kandydatów na członków KRS wynika, że w jej skład wejdą niemal sami sędziowie rejonowi. To dobrze?

Prawo zgłoszenia mieli sędziowie sądów powszechnych wszystkich szczebli, sędziowie wojskowi, sędziowie administracyjni oraz sędziowie SN. Na tym polega demokracja, że zgłaszają się ci, którzy są chętni. Akurat się zdarzyło, że są to sędziowie rejonowi. Wszyscy jednak jesteśmy sędziami sądów powszechnych, niezależnie od tego, w sądzie jakiego szczebla orzekamy. A zróżnicowanie na sędziów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych jest w pewnym sensie zróżnicowaniem sztucznym. Dlatego też opowiadam się za spłaszczeniem struktury sądownictwa i liczę na to, że ten podział wkrótce zniknie i będzie nadany jednolity status sędziowski.

Czy ten przechył w stronę sędziów rejonowych będzie miał wpływ na to, czym rada będzie się zajmowała?

Moim zdaniem nie wpłynie to na sposób funkcjonowania KRS. Sędziowie są rozsądnymi osobami, tym bardziej ci, którzy są w stanie poddać się zewnętrznej ocenie. Ja byłem na to gotowy i poddałem się temu w przewodzie doktorskim. To wymaga pewnego rodzaju odwagi i zaangażowania. Teraz robię to po raz kolejny i poddaję się pod ocenę Sejmu, licząc na rzetelną dyskusję i ocenę mojego dorobku. Tak więc moim zdaniem sędziom, którzy poddają się zewnętrznej ocenie, mogącym wykazać się pewnym dorobkiem, nie można zarzucać, że będą kierowali się czyimś interesem. Zresztą trudno mówić, że sędziowie rejonowi mają jakiś interes grupowy. Rada będzie się kierować zasadą przestrzegania niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

@RY1@i02/2018/021/i02.2018.021.183000800.801.jpg@RY2@

fot. materiały prasowe

Dr Maciej Nawacki, nowo powołany prezes Sądu Rejonowego w Olsztynie, kandyduje do nowej KRS

Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz

Cała rozmowa na