Wasz Janosik to bryndza

Z Laco Adamikiem rozmawia Mira Suchodolska

@RY1@i02/2013/198/i02.2013.198.000002000.801.jpg@RY2@

Ł. Giza/Agencja Gazeta

Laco Adamik, reżyser teatralny, filmowy i operowy. Znany z prekursorskiego podejścia do dzieła i licznych eksperymentów formalnych. 13 grudnia 2008 r. odbyła się premiera "Diabłów z Loudun" Krzysztofa Pendereckiego w jego reżyserii, która uświetniła otwarcie nowego gmachu Opery Krakowskiej. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Srebrnym Medalem Zasłużony Kulturze Gloria Artis

Narażę się, kiedy powiem, że Słowacja to mały kraj, w dodatku z całkiem świeżą historią państwowości?

Słowacja jest faktycznie niewielkim krajem, ale historię ma całkiem długą. Powiem jedną rzecz, choć może nie będzie miała ona ścisłego związku z samą Słowacją, ale bardziej z wszystkimi Słowianami, bo ostatnio interesuję się tym tematem. Okazuje się, że kiedy zbadano dziedziczenie genomu mitochondrialnego na terenach dzisiejszej Europy, wyszło, iż wiek naszych przodków to jakieś 15 tys. lat, a najstarsza opisana cywilizacja - mezopotamska, istniała 6 tys. lat temu. Nie wypełzli więc z jakiegoś mokrego bagna przed zaledwie 6 tysiącami lat, ale niewykluczone, że byli potomkami Etrusków, którzy doszli do naszych terenów podczas jakiejś zamierzchłej wędrówki ludów. Zwłaszcza rosyjscy naukowcy z dużym zaangażowaniem prowadzą badania w tym kierunku, gdyż to odkrycie miałoby duże znaczenie, nazwijmy to, światopoglądowe. Przez całe wieki to, co niemieckie i rzymskie, było przedstawiane jako starsze, bardziej cywilizowane, a więc lepsze niż to, co słowiańskie. Ale to tylko tak nawiasem mówiąc.

Myślę, że bardzo by to poprawiło samopoczucie nam wszystkim. Ale wracając do Słowacji: ciężki mieliście żywot na przestrzeni dziejów. Przez całe milenium byliście pozbawieni własnego państwa, potem zmuszeni do związku z Czechami, na pełną niepodległość wybiliście się dopiero w 1992 r. I do dziś musicie udowadniać światu, że nie jesteście ich młodszym, głupszym i biedniejszym bratem.

W tym, co pani powiedziała, jest tyle wątków, że nie wiem, od czego zacząć. Chyba od tego, iż prawdziwym cudem jest to, że po tylu latach bez własnego państwa naród słowacki w ogóle się ostał. Może dlatego, że pomiędzy ludem słowackim a węgierskim - bo tereny mojego kraju już od początku XI wieku były integralną częścią państwa węgierskiego - z powodów kulturowych, ale głównie językowych, była tak duża obcość, jak to tylko możliwe. Mówię o ludzie, gdyż elity, a więc szlachta, inteligencja, wszyscy ci, którzy chcieli zrobić jakąś karierę, szybko się madziaryzowali. Bez tego wejście po drabinie społecznej nie było w ogóle możliwe. Bo trzeba wiedzieć, że Słowacja została w pełni wcielona do Królestwa Świętego Stefana, nie miała nawet namiastki samorządności polityczno-prawnej, jak np. Chorwacja. Po 1526 r., wraz z przejściem Węgier pod władanie dynastii Habsburgów, moja ojczyzna stała się częścią monarchii habsburskiej, ale dalej jej status był taki jak wcześniej - traktowana była jako część Węgier. Zresztą do dziś Węgrzy nie mogą się pogodzić z tym, że stracili te słowackie ziemie, które przez wieki przywykli uważać za swoje. Przecież kiedy część ziem węgierskich była pod okupacją osmańską, to serce kraju biło na północy, a Bratysława była jego stolicą. Niekoronowana cesarzowa (choć koronowana na węgierską królową w Bratysławie w 1741 r.) Maria Teresa Habsburg, o której operę ostatnio reżyserowałem, wciąż wzbudza ciepłe uczucia w sercach Słowaków. To są dla obu narodów bardzo bolesne sprawy.

Słowacy nie mogą zapomnieć że, jak czytałam, madziaryzacja była prowadzona z dużą bezwzględnością. Większą nawet niż germanizacja na terenach objętych wpływami niemieckimi, czyli np. w Czechach.

Zanim tak się stało, Słowacy żyli sobie spokojnie, w cieniu gór, na trudno dostępnych terenach, nie niepokojeni przez nikogo, bo też niezauważani. Możni i ambitni sami przyjmowali język i kulturę węgierską, a chłopi nie byli w ogóle w kręgu zainteresowań państwa. Sytuacja zaczęła się zmieniać w XVIII wieku, kiedy w różnych narodach zaczęła się budzić ich własna tożsamość, kiełkować myśl narodowa. To nie mogło się podobać Węgrom, którzy przecież w swoim państwie nie byli większością, lecz mniejszością. Wszak przez całe lata językiem urzędowym była tam łacina, dzięki której wszyscy mogli się porozumieć. Może dlatego osobami, które doprowadziły do słowackiego przebudzenia narodowego, byli duchowni, głównie księża protestanccy, ale również katoliccy, jedyna inteligencja, która miała kontakt z narodem i mówiła w jego języku. Tak więc kiedy także Słowacy zaczęli się domagać jakichś praw, swoich szkół, te rosnące aspiracje nie spotkały się z przychylnym przyjęciem ze strony Węgier.

A potem przyszła Wiosna Ludów i powstanie węgierskie 1848 r., w którym Madziarzy - i trochę słusznie - poczuli się zdradzeni przez Słowaków.

Dlatego że ci, zamiast poprzeć działania oddziałów Lajosa Kossutha, które walczyły o niepodległość dla Węgier, stanęli po stronie Habsburgów. Słowacy nie ufali Węgrom, nawet rewolucjonistom, mieli jednak nadzieję, że Habsburgowie są bardziej stabilni i w podzięce za poparcie pozwolą im uzyskać samostanowienie. Tak się jednak nie stało, a kiedy niespełna dwadzieścia lat później powstała monarchia austro-węgierska, w ramach tzw. wyrównania Słowacja znowu znalazła się w obrębie Węgier. I wtedy zaczęła się prawdziwa madziaryzacja, Słowacy czuli się w tym państwie naprawdę nieswojo. Byli w nim obywatelami nie drugiej, ale czwartej kategorii, nie mieli żadnych praw. Trwało to ponad pół wieku.

Bo po I wojnie światowej narodziła się Czechosłowacja - państwo przez wielu Polaków utożsamiane z oboma narodami. Choć, jak się wydaje, mariaż Słowaków z Czechami nie był udany.

O, ja akurat uważam coś zupełnie przeciwnego - to był świetny związek, zwłaszcza dla Słowacji. I dziękuję Bogu, że tak się stało, bo mogła przecież wygrać inna koncepcja, a mianowicie związania Słowacji z Rosją i zostalibyśmy kolejną republiką ZSRR. Ale stanęło na utworzeniu wspólnego państwa z Czechami, co było dla nas praktycznie jedyną szansą na uzyskanie niepodległości, na to, aby po tysiącletniej przerwie mieć wreszcie własne państwo. I jestem święcie przekonany, że mamy Czechom za co być wdzięczni. Przecież Słowacja nie miała żadnych struktur państwowych ani nawet samorządowych, nie miała swoich szkół, wszystko trzeba było tworzyć od zera.

To nieco podobna sytuacja, jak w przypadku Polski w tym samym okresie, kiedy musiała z ziem odebranym zaborcom stworzyć jedno państwo.

Wy byliście w o wiele lepszej sytuacji, gdyż państwo nie istniało zaledwie od półtora wieku. Poza tym zachowały się jego struktury. Nawet pod zaborami mieliście, choć ograniczoną, samorządność. U nas nie było niczego, po prostu pustynia. I to czescy inteligenci uczyli nas, jak rządzić, jak uczyć dzieci, jak leczyć. Dzięki nim mogła powstać inteligencja słowacka.

W takim razie dlaczego początkowy entuzjazm i radość zastąpiła wzajemna niechęć?

Obie strony popełniły wiele błędów. Ścierały się nacjonalizmy obu krajów, tym zawsze większe, im bardziej małe państwo jest zakompleksione. W Słowakach rosła potrzeba większej autonomii, skłaniali się do modelu państwa federacyjnego, w którym oba narody mają równe prawa. Czesi z kolei nie chcieli o tym słyszeć, działali z pozycji silniejszego, wszelkie decyzje zapadały w Pradze i brały pod uwagę głównie ich interesy. Podam przykład z mojego podwórka: kiedy na jakiś zagraniczny festiwal filmowy wysyłana była produkcja artystów słowackich, nie mogła liczyć na żadne wsparcie, żadną reklamę. Ale jeśli trafił się film czeski, było dużo szumu i chwalenia się. To może drobiazg, ale nieźle obrazuje układ hierarchiczny w Czechosłowacji.

Nie można się było jakoś dogadać? Przecież przed II wojną światową Czechosłowacja była silnym gospodarczo krajem, po niej też wyszła bez większego szwanku. Pamiętam, jak zazdrościliśmy wam poziomu życia.

Pewnie i można było, ja wciąż nie mogę przestać żałować, że nie mogę już wrócić do kraju, z którego w 1972 r. wyjechałem, bo go po prostu nie ma. Na przeszkodzie stanęły zarówno zawirowania historyczne - kolejna wojna, romans Słowacji z Hitlerem, powstanie państw bloku warszawskiego, potem upadek muru berlińskiego i parcie wielu narodów europejskich do tego, aby wybić się na niepodległość. Taka historia Europy w pigułce. Ale uważam, że główną przyczyną, dla której Czechosłowacja się rozleciała, było to, że ten twór był absolutnie sztuczny. Bo co łączy Słowaków z Czechami oprócz podobieństwa języków? Absolutnie nic!

Do dziś wiele osób sądzi, że Słowak i Czech to jedno i to samo.

Bo Polacy zupełnie nie interesują się tym, co się dzieje na południe od nich, zajmują się tylko tym, co na zachód i na wschód od ich granicy. Bardzo niesłusznie. Otóż nie, nawet biorąc rzecz historycznie, mamy zupełnie różne losy, różne doświadczenia, które sprawiły, że jesteśmy całkiem inni. Kiedy rozpadło się pierwsze słowiańskie Państwo Wielkomorawskie, tereny słowackie przypadły Węgrom. Czechy zaś znalazły się pod panowaniem Świętego Cesarstwa Rzymskiego, a więc niemieckim, przy czym w przeciwieństwie do nas mogli rozwijać się jako państwo i naród. Kolejna różnica to religia. Przywykło się powtarzać, że Czesi to ateiści, a Słowacy wierzący. Taki stereotyp, choć mocno zaczepiony w rzeczywistości. Ale dlaczego tak się stało? Korzenie tkwią w wojnach husyckich. Kiedy katolicy spalili na stosie Jana Husa, prekursora protestantyzmu, ojca literackiego języka czeskiego, zapaliła się wojenna pożoga, która trwała 16 lat. To była awantura europejska na naprawdę wielką skalę. Słowacy, podobnie zresztą jak większość Polaków, patrzyli na husytów jak na bandytów. Jednak ten wstrząs husycki to krwawe żniwo, a potem lata komuny sprawiły, że Czesi odeszli od religii. Do Kościoła katolickiego zrazili się na dobre, gdyż ten po wojnach husyckich wziął się do nawracania na siłę. Słowacy zostali przy niej, głównie przy katolicyzmie, ale ich stosunek do niego, tak jak w całej Europie, staje się coraz bardziej obojętny.

Słowaków z religią łączy jeszcze i to, że - jak sam pan powiedział - to duchownym zawdzięczają odrodzenie narodowe.

W tym sensie, że lekarz, duchowny i nauczyciel to była jedyna inteligencja, która spotykała się z ludźmi na wsiach, przy czym Słowakiem był jedynie ksiądz. Język słowacki istniał tylko w formie mówionej i kiedy na przełomie wieków XVIII i XIX nieliczna inteligencja zaczęła tworzyć język literacki, pisać po słowacku, to był to doprawdy heroiczny wysiłek.

Nie istniał nawet jeden mówiony słowacki, były to różne dialekty i gwary.

Często było tak, że w każdej wiosce to mówienie brzmiało inaczej. Część naszych elit była zdania, że nie ma sensu pracować nad własnym językiem, ale należy się przyłączyć do Czechów, którzy zresztą z tego naszego ludowego języka drwili. Druga koncepcja brzmiała, że trzeba jednak popracować nad słowacczyzną, jakoś ją skodyfikować. Można było, także pod względem językowym, wyróżnić trzy regiony: zachodni - zbliżony do Czech, środkowosłowacki - górski, oraz wschodniosłowacki - na granicy z Rusią. Ludovit Stur i inni intelektualiści, którzy się tym zajmowali, wybrali do opracowania dialekt środowosłowacki - ludzie, którzy się nim posługiwali, mieszkali zaszyci w swoich górach, w izolacji i dlatego najmniej w ich mowie było obcych wpływów. To tak, jakby zachować starosłowiański język w konserwie.

Może dlatego słowacki jest dziś nazywany słowiańskim esperanto: w zasadzie każdy Słowianin rozumie, co mówicie.

Bo z tego starosłowiańskiego języka wyewoluowały inne, a słowacki pozostał najbardziej archaicznym ze wszystkich języków słowiańskich.

Ale z Czechami w swoich językach dogadujecie się najlepiej, nie potrzebujecie tłumaczy, do dziś nawet w urzędach można się posługiwać dokumentami w obu językach.

Tyle że oni wciąż uważają swój język za bardziej wartościowy niż nasz. Tak już mają, to poczucie wyższości. Nie jest tak, że przemawia przeze mnie nacjonalista. Kocham braci Czechów. Opowiadam o tych różnych zaszłościach, aby Polacy lepiej mogli zrozumieć nasz charakter. Choćby ta sprawa. Po zdradzie monachijskiej w 1938 r., kiedy od Czechosłowacji oderwano 40 proc. jej powierzchni, utworzyła się sytuacja polityczna, która de facto pchnęła Słowację w objęcia Hitlera. I Republika Słowacka pod wodzą Jozefa Tiso i Vojtecha Tuki to mało chwalebna karta w naszej historii. Podobnie jak jej udział w ataku na Polskę we wrześniu 1939 r. Inna rzecz, że za waszą sprawą zabrano nam Jaworzynę oraz część Spiszu i Orawy. Ale to tylko tytułem wstępu, bo to jest historia znana. Mało kto wie z kolei, że w 1944 r., niemal w tym samym czasie, kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie, Słowacy zrobili swoje antyhitlerowskie powstanie narodowe - trwało od 29 sierpnia do 28 października 1944 r. i zostało krwawo stłumione. Myślę, że tą krwią zmyliśmy swoje poprzednie winy. Kolejna sprawa - praska wiosna. Przecież to nasza sprawa, wybuchła z naszej inicjatywy, bo to Słowacy żądali, aby zrewidować zasady, na jakich działa związek czesko-słowacki. Przecież to Słowak, Alexander Dubček, stał na czele reform w kraju, które skończyły się interwencją wojsk Układu Warszawskiego. Więc to nie jest tak, że Słowak to taki mniejszy Czech, odegraliśmy ważną rolę w historii Europy. W której porządek postrzegam dziś wciąż jako bardzo chwiejny. Powinniśmy na niego chuchać i dmuchać.

Mała, acz ambitna Słowacja, jest w zjednoczonej Europie takim prymusikiem. Na przykład szybko przyjęła euro, czego pewnie teraz żałuje. Lubosz Palata, czeski dziennikarz, w styczniu 2013 r. pisał tak: "Wierzyliśmy, że bez Słowacji będzie nam lepiej, że zostanie nam więcej pieniędzy, a rozpędzająca się za sprawą radykalnych reform gospodarka szybko dogoni Zachód, zaś w Unii Europejskiej będziemy wiele lat przed Słowakami, Węgrami, o Polakach nie wspominając. Byliśmy przekonani, że na tym podziale zarobimy (tak jak dzieje się to wówczas, gdy uwolnicie się od biednych krewnych, którzy przez lata wyciągali z was pieniądze). Nic podobnego! W ciągu 20 lat nie uciekliśmy Słowacji, a w dodatku ona dogoniła nas. Słowacja ma euro, dostęp do wszystkich nowinek UE i rośnie najszybciej w całej strefie euro. My już drugi rok zmagamy się z recesją, do strefy nie wejdziemy nawet za dziesięć lat, a w Unii jesteśmy piątym kołem u wozu, z którym nikt już prawie nie rozmawia".

Na mój rozum kolega Czech przesadza. Może nasze miasta już są na europejskim poziomie, ale wieś jeszcze musi poczekać. Ale fakt - rozwijamy się dynamicznie. Ale też w Słowakach jest taka boża pokora i pracowitość, które sprawiają, że są bardzo dobrymi robotnikami, co w aspekcie bycia członkiem UE ma pozytywne skutki. Nie przez przypadek tak wiele fabryk unijni inwestorzy wybudowali u nas, nie u was. Bo w was nie ma tej pokory, za to jesteście kreatywni, pełni inicjatywy.

Jacy jeszcze jesteśmy w oczach Słowaków? Bo okazuje się, że Polacy nie mają na wasz temat zdania. Na Uniwersytecie Opolskim robiono badania, z których wyszło, że Słowacy to jedyny spośród siedmiu bliskich nam narodów, na temat którego nie mamy żadnych stereotypów.

Za czasów komuny zazdrościliśmy wam wolności, jaką cieszyliście się w swoim kraju, bo Czechosłowacja była bardzo karna i zdyscyplinowana wobec systemu realnego socjalizmu. My zresztą nie mamy w stosunku do Rosjan takich negatywnych uczuć jak wy. Ale to nie nam wymordowali całą elitę. Nie mamy chyba też żadnych stereotypów dotyczących Polaków. Może na początku transformacji, kiedy ruszyliście na handel, Polak kojarzył się nie najlepiej z trochę takim chamskim handlarzem. Dziś Słowacy kochają polskich turystów, bo zostawiają u nas pieniądze.

Ale nie lubicie nas, bo ukradliśmy wam Janosika i oscypki.

Janosik jest nasz. Nie tylko w tym sensie, że to nasz historyczny bohater, którego kochamy, gdyż choć działał tylko przez rok, wyrywał się - tak jak naród słowacki - na wolność. I trzymał z ludem, nie z możnymi. A w przeciwieństwie do waszej, szlacheckiej, i do czeskiej, mieszczańskiej, nasza kultura jest wiejska. Bo jaki normalny człowiek słucha w samochodzie muzyki ludowej? Tylko Słowak. Z kolei wasz Janosik to postać popkulturowa, ale martwa, jakby namalowana na szkle. Więc ją sobie miejcie, my zostaniemy przy naszej tradycji. A oscypek, a nasz oštiepok, to problem z nadmiernie zbiurokratyzowaną Unią, która wszystko chce zapisywać, mierzyć, kategoryzować. A przecież te owcze serki są popularne na całym pograniczu. W efekcie jakoś to się rozwiązało: uznano, że każdy z tych serów to odrębny produkt regionalny. A wie pani, skąd się bierze bryndza?

Potrzeba do tego bunca, zwanego też serem klaganym. Jak już się trochę obsuszy, nadpsuje, to się go miele i soli. I już mamy bryndzę. Jak już jesteśmy przy tym, to porozmawiajmy chwilę o słowackiej kuchni. Jej sztandarowa potrawa to bryndzové halušky ze skwarkami.

Zarówno kuchnia, jak i kultura jest wiejska (do dziś słowo bryndza, a więc nadpsuty ser, oznacza w przenośni coś gorszego, biedniejszego), ale również bardzo eklektyczna. U mnie w domu tych kluseczek się wprawdzie nie robiło, ale kiedy mama upiekła strudel wiedeński z jabłkami, znajomi Polacy mówili, że to najlepsze ciasto, jakie w życiu jedli. Jednym z najpopularniejszych dań jest z kolei gulasz i gulasz segedyński z kapustą. Od Węgrów mamy także faszerowaną paprykę (ale koniecznie białą, podłużną) z sosem pomidorowym. I kurę na papryce. Z kolei z czeskiej kuchni wzięliśmy knedliczki, które traktujemy jak rodzone. Zresztą, żeby być uczciwym, z czeskiej kuchni mamy zelo-knedlo-weprzo - czyli pieczeń wieprzową z knedlami i zasmażaną kapustą.

Za to na Wigilię do smażonego karpia zjadacie sałatkę majonezową.

Jemy podczas niej jeszcze sałatkę ziemniaczaną z cebulą i jajkiem na twardo w kwaśno-słodkiej zalewie. I kwaśną zupę grzybową, bo większość zup lubimy zakwaszać octem winnym, nawet kartoflankę. Mogę podać przepis.

Dziękuję, chętnie skorzystam. A na koniec proponuję, żebyśmy tradycyjnie ponabijali się z nieporozumień, jakie wynikają, kiedy chcemy się dogadać, mówiąc każdy w swoim języku. Choćby słynna historia z szukaniem.

Jest taka anegdota, kiedy to w Warszawie na Dworcu Centralnym wysiada z pociągu Słowak, bardzo zdenerwowany, Bo pociąg przyjechał z opóźnieniem i ten nie zdążył na romantyczne spotkanie. Na dworcu podchodzi do niego kobieta naganiająca klientów hotelom i pyta: "Czy pan szuka mieszkania?". "Nie - odpowiada ten - pan zmeszkał szukania" (spóźnił się na seks - red.). Ale to wulgarne słowo, Słowacy tak nie mówią, prędzej Czesi. Mnie osobiście najbardziej bawi wyraz czuczoriedka oznaczający jagodę. Bo jahoda to oczywiście truskawka.

@RY1@i02/2013/198/i02.2013.198.000002000.802.jpg@RY2@

Tomki Nemec/Anzenberger/Forum

Za tydzień: Rumunia