Nierówność, która zabija

Göranem Therbornem

@RY1@i02/2015/187/i02.2015.187.00000310d.802.jpg@RY2@

materiały prasowe

Göran Therborn szwedzki socjolog z Uniwersytetu w Cambridge, wywodzący się ze szkoły postmarksistow-skiej, przez lata związany z magazynem "New Left Review". Autor książki "Nierówność, która zabija" opublikowanej po polsku w 2015 r. przez PWN

Dlaczego nierówności?

Szokujące różnice pomiędzy biedą i bogactwem. Realne istnienie klas społecznych, które żyją obok siebie, a jednak radykalnie inaczej. To były moje tematy, odkąd pamiętam. Interesował mnie więc ich najbardziej oczywisty przejaw, czyli nierówności dochodowe. Stopniowo zacząłem dostrzegać, że to jest zjawisko dużo szersze. Bo nierówności wyznaczają rytm społecznego porządku. Powodują, że jedni ludzie wyglądają inaczej od innych, mają gorsze zdrowie, słabszą edukację i mniejsze możliwości rozwoju. A to oznacza, że nierówności mogą nawet zabijać. I to w sensie dosłownym. Naprawdę jest się więc czym zajmować.

To bardzo skandynawskie podejście.

To prawda. Pochodzę ze Szwecji i kiedy dorastałem - w latach 50. i 60. - to był kraj bardzo egalitarny. Nierówności były w centrum debaty politycznej.

Dlaczego właściwie Skandynawowie tacy są?

Moim zdaniem ma to wiele wspólnego z tym, że Szwecja i inne kraje skandynawskie zawsze były społeczeństwami chłopskimi. Arystokracja istniała, ale była słaba i raczej biedna. Zwłaszcza po tym, jak Szwecja straciła pozycję regionalnego mocarstwa, do której przez moment pretendowała.

XVII-XVIII wiek. Pamiętamy to w Polsce doskonale.

Ale to był tylko moment. Gdy w XIX wieku ruszyła rewolucja przemysłowa, świadomość wspólnoty interesów rolników i klasy robotniczej była bardzo duża. W latach 80. XIX wieku królewska komisja badawcza zastanawiała się, czy Szwecja powinna wprowadzić rodzaj państwowego systemu ubezpieczeń społecznych, na kształt propozycji sformułowanych w tym samym czasie w bismarckowskich Niemczech. Gdy odpowiedni projekt trafił pod obrady parlamentu, przywódca partii chłopskiej doprowadził do tego, by ubezpieczenie obejmowało nie tylko robotników, ale "wszystkich znajdujących się w porównywalnej pozycji do robotników".

Jaki to miało skutek?

Okazało się, że jeśli tak postawić sprawę, to prawo do ubezpieczenia społecznego powinno mieć 95 procent Szwedów. To był początek powszechnego potem w Szwecji przekonania, że wszyscy płyniemy na tej samej łodzi. A solidarność ma dla większości społeczeństwa bardzo praktyczny sens. Stąd to zainteresowanie problemem nierówności.

Od kilku lat kwestia nierówności wróciła na salony. I to nie tylko skandynawskie. O nierównościach mówią dziś wszyscy. Myśli pan sobie czasem: "a myśmy już dawno ostrzegali!"?

Faktycznie, na skutek kryzysu 2008 r. klimat zmienił się diametralnie. Problem nierówności podnoszą nie tylko pojedynczy badacze, ale i całe instytucje: od MFW i Banku Światowego po OECD. Mnie to cieszy, ale nie do końca.

Dlaczego?

Bo ciągle zbyt dużo dyskutuje się o czystych nierównościach dochodowych. A już panu mówiłem, że moje spojrzenie jest dużo szersze. Porównując poziom dochodu obywateli, nie otrzymamy pełnego obrazu sytuacji. Bo nierówności zaczynają się na długo przed narodzinami każdego z nas. I w sposób zasadniczy wpływają nie tylko na jakość, ale i na długość naszego życia. Życzyłbym sobie, żeby takie widzenie sprawy lepiej zadomowiło się w debacie politycznej i ekonomicznej.