Polski przemysł rozpoczyna marsz po miliardowe kontrakty zbrojeniowe

Kondycja sektora zbrojeniowego jest uzależniona przede wszystkim od zamówień wojskowych. Do 2022 r. Ministerstwo Obrony zamierza wydać 130 mld zł. Na co i w jaki sposób zostaną wydane te środki?

Stanisław Butlak: Oprócz modernizacji wojsk pancernych i zmechanizowanych jest 13 innych programów, m.in. obrony powietrznej, obrony rakietowej, Rosomak, Spike czy śmigłowcowy. Modernizacja wojsk pancernych i wojsk zmechanizowanych przewiduje budowę czołgów o kryptonimie Gepard, nowego bojowego wozu piechoty kryptonim Borsuk, nowego transportera opancerzonego, następcę Rosomaka, czy nowego transportera inżynieryjnego i nowego wozu rozpoznawczego. Na te programy już złożono do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wnioski o rozpoczęcie badań. Chcemy wspierać te działania. Przewidujemy nie tylko środki z NCBR, ale także z MON, a być może także z MSP. O co nam chodzi? Chcemy wymienić przestarzały park sowiecki często pochodzący jeszcze z lat 60. a osiągnięcie pełnych zdolności operacyjnych przewidujemy do 2022 r. Kolejną przesłanką programów jest podniesienie efektywności polskiego sektora, zwłaszcza w eksporcie. Na realizację programów przeznaczymy przecież 130 mld zł. Nowością jest to, że zamawiać będziemy całe moduły. Co ważne, w  tym programie nazywanym pancernym udało nam się stworzyć siedem konsorcjów do realizacji każdego z modułów, co zadaje kłam temu, co się powszechnie nazywa wojną polsko-polską w zbrojeniówce. Do tych konsorcjów wciągani będą partnerzy zagraniczni.

Czy mamy wojnę polsko-polską i jak to będzie z wciąganiem partnerów zagranicznych do konsorcjów?

Adam Bartosiewicz: W słowach generała jest wiele nowych elementów, które widać od roku w MON, a których nam przez lata brakowało. Jest przede wszystkim długofalowe myślenie, o  to apelowaliśmy od dawna. Drugi element szalenie ważny zawiera się w słowie "moduły". To jest kompleksowe podejście do wymagań wojska. Nie kupujemy czołgu, transportera, lecz kupujemy cały funkcjonalny moduł. Można powiedzieć nawet, że jest to element autorski MON, nieściągnięty od nikogo. Jeszcze jeden element to wsparcie eksportu. To są ważne rzeczy, a odwoływanie się do haseł typu wojna polsko-polska nie ma sensu. Znalazłbym więcej przykładów na wojnę izraelsko-izraelską.

PZL Świdnik też jest zdziwiony przemianami w MON?

Mieczysław Majewski: Jestem rzeczywiście zbudowany propozycją MON jeżeli chodzi o program modernizacji sił zbrojeniowych, bo to daje przemysłowi polskiemu szanse na rozwój, na nową jakość. Program pancerny robi szczególne wrażenie. To jest chyba jeden z największych programów ogłoszonych w Europie. Co do wojny polsko - polskiej? Według mnie, nie ma wojny. Jest normalny biznes, konkurencja, która daje szanse, żeby MON otrzymał najlepsze produkty.

Janusz Zakręcki: Są dwa sposoby pozyskiwania sprzętu. Można robić to poprzez ogłaszanie przetargów, ewentualnie poprzez powołanie narodowych programów i  liderów do tych programów. Obydwie drogi są dobre, bo doprowadzą do tego, że MON kupi sprzęt jaki faktycznie potrzebuje. To jest najważniejsze, by odbiorca otrzymał produkt najwyższej jakości. Na tym polega ta cała gra. Zgadzam się także z Adamem Bartosiewiczem, który powiedział, że najlepszym sprawdzianem dla tego co robimy w Polsce jest to jak sprzedajemy za granicą. Jednak skupienie się tylko na polskim rynku jest niekorzystne, bo powoduje, że koncentrujemy się wyłącznie na jednym odbiorcy.

Dariusz Bogdan: Nie podzielam zdania, że jakość polskich produktów weryfikujemy jedynie poprzez eksport. Uważam, że w kraju, który ma wysoko rozwiniętą technologię produkcji sprzętu i uzbrojenia, element krajowego rynku jest zawsze najważniejszy. Jakość weryfikujemy również poprzez sprzedaż na rynku wewnętrznym - w tym przypadku polskiej armii. Mamy w Polsce dobrze rozwinięty sektor zbrojeniowy, który korzysta z innowacyjnych rozwiązań, ale nie we wszystkich obszarach. Jeżeli chodzi o  eksport, pozyskanie odbiorców zagranicznych ma często charakter nie jakościowy, ale polityczny. Jeżeli przestudiujemy, jak wygląda światowy eksport uzbrojenia, to dojdziemy do wniosku, że jest on tak naprawdę realizowany przez trzy kraje. Stany Zjednoczone, Chiny i Rosja posiadają 90 proc. rynku. Pozostałe 10 procent należy zaś do innych. Jeżeli polskie uzbrojenie nie sprzedaje się, to jedynym uzasadnieniem nie jest brak innowacyjności czy słaba jakość sprzętu. Teza, że wszystko weryfikuje wyłącznie rynek zewnętrzny, jest tezą nie do końca prawdziwą.

Porozmawiajmy więc o wsparciu państwa w eksporcie.

Dariusz Bogdan: Silne wsparcie państwa w eksporcie jest istotne. Tak robimy nie tylko my, ale także inni. Oczywiste jest, że USA dysponują o wiele większymi możliwościami z punktu widzenia innowacyjności produktów, ale też z punktu widzenia globalnego układu sił.

Janusz Zakręcki: Jedno drugiemu nie przeczy. Minister Bogdan potwierdził, że element eksportu jest ważny, ale ważne jest też, by weryfikować to, co robimy w Polsce z oczekiwaniami na zewnętrznych rynkach. W pewien sposób eksport też sprawia, że nasza gospodarka staje się bardziej innowacyjna, bo poprzez eksport zwiększamy tę innowacyjność.

Andrzej Mochoń: Należy zdawać sobie sprawę, że nie będzie polskiego eksportu bez zakupów polskiej armii, a patrząc z perspektywy 20 lat, rzadko miałem do czynienia z sytuacją, w której MON i przemysł z sobą rozmawiali. Na targach często byłem świadkiem, że w jednym kręgu biznes rozmawiał o wystawianych produktach, a w drugim wojskowi zastanawiali się głośno, po co oni to robią, skoro wojsko i tak tego nie zamówi. Mam wrażenie, że jest szansa na rzeczywisty kontakt MON z przemysłem. Do tej pory tak nie było.

Andrzej Żyluk: Choć mamy wiele technologii innowacyjnych o zasięgu światowym, to wsparcie państwa na rynkach zagranicznych musi być, gdyż ten produkt nie jest w stanie przebić się w innym wypadku. Jeżeli zaś mówimy o eksporcie, to powinniśmy o nim na zewnątrz mówić jednym głosem. Uważam, że wojna polsko-polska istnieje, ale mimo wszystko ten torcik powinniśmy podzielić, bo jak ta wojna będzie istniała, to i tego torciku nie będzie.

Dariusz Bogdan: Nie nazywałbym wielkimi słowami gry konkurencyjnej, która istnieje na wszystkich rynkach. Chciałbym jasno podkreślić, że nasz przemysł potrzebuje konsolidacji. Wtedy ta gra konkurencyjna będzie mniejsza.

Bogdan Ostrowski: Rynek polski jest za mały, musi być eksport, żeby pokryć koszty rozwoju i żeby racjonalnie określić cenę. Inaczej będzie robić po kilka sztuk rocznie. Jaka to produkcja seryjna? Z technicznego punktu widzenia ważna jest też długofalowość. Mało produktów jest gotowych i czeka na półkach. Długofalowość ułatwi życie polskim firmom, które będą mieć czas, by przygotować produkt. Bez żadnych kompromisów dla klienta, jakościowych, cenowych i taktyczno-technicznych. Dopiero eksport gwarantuje, że tych kompromisów nie ma. Żeby firma rozwijała się potrzebne są też dwie nogi. Naturalnym więc elementem jest dążenie do dywersyfikacji. Pamiętacie państwo przełom 2008 i 2009 r., kiedy MON powiedział, że ze względu na światowy kryzys nie będzie mógł kupić, ile zapowiadał. Nas to wtedy dotknęło, ale spadek zamówień skompensowaliśmy eksportem do Stanów Zjednoczonych.

W takim razie jak ocenić działania Ministerstwa Gospodarki w zakresie wsparcia eksportu?

Mieczysław Majewski: Ministerstwo Gospodarki nie jest naszym działem marketingu, ale spełnia bardzo istotną rolę w zakresie przekazywania informacji o naszych produktach. Są osoby w ambasadach, które tego typu wiedzę przekazują, poza tym są misje organizowane do różnych krajów. Takiego wsparcia oczekujemy i takie wsparcie otrzymujemy. Zawsze można coś robić lepiej lub gorzej, ale to wszystko nie jest źle zorganizowane. Poprzez osoby na stanowiskach ekonomicznych w ambasadach ta wiedza dociera tam, gdzie powinna.

Dariusz Bogdan: Wskazaliśmy przemysł zbrojeniowy jako ten, który jest jednym z najbardziej perspektywicznych dla polskiego eksportu. Potwierdzam: wspieramy nie tylko poprzez uczestnictwo w misjach gospodarczych, ale i realizację programów promocji eksportu. Uruchomiliśmy już trzyletni program, który realizuje Bumar wraz z Polską Izbą Producentów na rzecz Obronności Kraju. Jest to pierwszy program promujący polskie uzbrojenie oraz jego eksport na rynki zagraniczne od dwudziestu lat.

Janusz Zakręcki: Ostatnio Ministerstwo Gospodarki bardzo mocno wspiera nasz przemysł poprzez organizowanie misji. Odebraliśmy bardzo pozytywnie wykorzystywanie kredytów międzyrządowych, no i rozpoczęliśmy rozmowy, żeby zmienić trochę jego definicję.

Leszek Loroch: General Butlak pokazał potrzeby wojska poprzez moduły. Niezwykle ważna rzecz, bo integracja wymuszona przez program przekłada się na działanie w ramach konsorcjum, ale też inicjatywy klastrowe realizowane ostatnio. Jeżeli wojsko wygeneruje taką długofalową perspektywę, to my jesteśmy w stanie dostosować się do tego. Jeżeli nie, to musimy szukać dróg na zewnątrz, nie dlatego, że kogoś tam kochamy, lecz z powodów finansowych. Dla nas teraz usługi na zewnątrz są przeważające, bo nie ma nadzwyczajnych potrzeb w zakresie lotniczym ze strony naszego wojska.

Adam Bartosiewicz: Chcę zwrócić uwagę, że w podejściu MON jest w zasadzie wszystko, czego my potrzebujemy. Jest troska, żeby krajowe podmioty były liderami w tych przedsięwzięć, żeby wypracowywały technologie i co więcej, w tym podejściu w zakresie zakupów modułów jest też troska, by następowała konsolidacja podmiotów na rynku w zakresie współpracy. Moim zdaniem to jest prawidłowe pojmowanie konsolidacji, czyli tak naprawdę współpracy. Jesteśmy skażeni tym, że konsolidacja jest wiązana z tym, kto posiada akcje. Tymczasem dla odbiorcy jest to drugorzędna sprawa. Promowanie konkurencyjności prowadzi do tego, że wojsko jest odbiorcą najnowocześniejszych produktów, a konsolidowanie czy doprowadzanie do monopolu do niczego dobrego nie doprowadzi. Nie działamy na normalnym rynku, działamy na polu, na którym rozgrywa się kwestia bezpieczeństwa państwa. I dlatego nie możemy podchodzić do tego rynku jak do tortu, bo tu w grę wchodzą interesy wyższego rzędu jak bezpieczeństwo państwa.

Stanisław Butlak: Musimy wiedzieć, że MG i MON wspólnie realizują plan mobilizacji gospodarki. MG dotuje 35, a my 15. Z MG na ten cel w 2013, pójdzie 84 mln zł, a z MON 28 mln zł, m.in. na utrzymanie mocy produkcyjnych. Przykładowo Bumar Amunicja otrzymuje 19 mln zł, Mielec - 5 mln zł, a Świdnik - 9 mln zł. Druga sprawa to jest kwestia promocji przez MON i MG polskiego przemysłu za granicą. Już byliśmy wspólnie w Jordanii i Turcji oraz innych krajach.

MG czuwa też nad offsetem. Co dał polskiej gospodarce offset?

Dariusz Bogdan: Offset to przede wszystkim transfer nowych technologii oraz nowe miejsca pracy. Umowy realizowane są przez kilka lat, tak więc trudno od razu zauważyć korzyści. Jednak dzięki niemu udało się uruchomić co najmniej kilkanaście ciekawych projektów. Dzięki offsetowi wiele polskich firm podjęło i kontynuuje współpracę z zagranicznymi koncernami, co pozytywnie wpłynęło nie tylko na ich sytuację, ale także na nasz PKB.

Nie podzielam zdania prezesa Bartosiewicza, który mówi, że konsolidacja stworzy ogromny monopol na rynku. Proszę mi odpowiedzieć, jaka jest alternatywa dla transportera opancerzonego produkowanego w Siemianowicach Śląskich czy gromów z Meska, optoelektroniki z PCO albo systemów pola walki WB Electronics. Fałszywą tezą jest więc to, że konsolidacja zabije wewnętrzną konkurencyjność. Jeżeli zaś spojrzymy uczciwie na offset, to trzeba przyznać, że błędem było na początku tego tysiąclecia obiecywanie, że offset będzie dźwignią dla polskiej gospodarki. Potem faktycznie okazało się, że offset wspiera gospodarkę, ale nie w skali całego kraju, tylko w skali polskiego przemysłu zbrojeniowego. Zastanówmy się, czy bez offsetu istniałoby PCO, Bumar Amunicja ze spike’ami i gromami, czy Instytut Lotnictwa z szerokimi rynkami zagranicznymi.

Adam Bartosiewicz: Pan minister Bogdan strasznie rozprawił się z moim poglądem o konsolidacji. To, że jest jeden producent finalnego wyrobu, nie znaczy, że cały łańcuch dostaw nie jest konkurencyjny. Na konsolidację patrzę właśnie w ten sposób. Pomysł, by tak naprawdę zmonopolizować dostęp do odbiorcy, czyli w Polsce do MON, jest niebezpieczny. Jeżeli chodzi o offset, zgadzam sie z ministrem, że atmosfera w 2001 r. była naprawdę pełna wielkich nadziei. Powszechnie formułowano duże oczekiwania, z których zaspokojono tylko część. Czy można było lepiej? Nie wiem. Ale musimy pamiętać, że choć technologia Thalesa uratowała Radmor, to z drugiej strony firma ta uzyskała dostęp do polskiego rynku.

Andrzej Mochoń: Z drugiej strony konsolidacja jest nie do uniknięcia. Potencjał Polski nie jest zbyt duży, by samodzielnie egzystować. Konsolidacja oznacza też większe wydatki na badania i rozwój, a trzeba pamiętać, że w tej dziedzinie wszystkie uczelnie wydają mniej niż Volkswagen. Jak możemy mówić o jakiejkolwiek konkurencji?

A jak to jest z badaniami i rozwojem?

Krzysztof Jan Kurzydłowski: Zarządzamy i finansujemy projekty na kwotę rzędu 1 mld zł. Rocznie wydajemy około 300 mln zł z perspektywą zwiększenia tej kwoty. To są niemałe pieniądze, ale trzeba pamiętać, że są to środki budżetowe i na całym świecie są one pomnażane przez przedsiębiorstwa. Na razie nie mam dowodów na to, by powiedzieć, że pod tym względem w Polsce nastąpił przełom. W lotnictwie obserwujemy co prawda ożywienie, ale wszyscy wiemy, że to wymagało wielu uzgodnień z inwestorami zagranicznymi. Chciałbym to samo powiedzieć np. o spółkach z grupy Bumar. W Narodowym Centrum chcemy doprowadzić do uruchomienia programów wsparcia dla branży pracującej na rzecz obronności, ale pod kątem rozwoju produktów, które można sprzedawać na zewnętrznych rynkach. Do tego jest nam potrzebna jasna deklaracja firm, że one wniosą deklarowany wkład. Wiadomo, że jeżeli przemysł nie będzie odgrywał roli w tych wdrożeniach, to szanse na to są bardzo małe, wręcz zerowe.

Stanisław Butlak: Już ponad rok temu minister Skrzypczak postawił na programy Narodowego Centrum. Chcemy nastawić się na takie programy, które nie trafią na półkę. Chcę też zaznaczyć, że w MON także wydajemy środki na działalność badawczo-rozwojową. W 2013 r. przeznaczyliśmy na to 355 mln zł w porównaniu do 260 mln zł wydanych w 2012 r. Te wydatki stale idą w górę, czyli trend jest dobry. W związku z uruchomieniem 14 programów operacyjnych do 2018 wystartuje 45 prac rozwojowych. Obecnie pracujemy nad 52 projektami. Uważam, że idziemy w dobrym kierunku.

Adam Bartosiewicz: To nie jest pierwszy plan, w którym pojawią się środki na prace rozwojowe w przemyśle, było przecież 2,5 mld zł w strategii 2007-2012, ale to, czego brakowało wcześniej, to zdecydowania w MON co do określenia swoich potrzeb. A to jest właśnie najlepsza gwarancja, by środki prorozwojowe były dobrze wykorzystane i taka współpraca byłaby godna pochwały.

Dariusz Bogdan: Mówiąc o badaniach i rozwoju, musimy zaznaczyć, że wsparcie przemysłu zbrojeniowego prowadzone jest na różne sposoby. Gdyby nie offset, to w Siemianowicach Śląskich czy PCO nie powstałyby nowe produkty. Natomiast WZL-II w Bydgoszczy czy WZŁ-II w Czernicy nie świadczyłyby tak szerokiego zakresu usług. Badania i rozwój są zatem bardzo ważne, ale nie możemy zapominać o transferze technologii w ramach offsetu. Dziś możemy to różnie nazywać - polonizacją, offsetem - ale tak naprawdę chodzi o dodatkowe zadania związane z przedmiotem zamówienia.

Mieczysław Majewski: Musimy po pierwsze zdefiniować, co chcemy rozwijać i badać. W związku z tym projekty są definiowane przez przedsiębiorstwa i naukę lub są zamawiane. Żeby to zmaterializować, potrzebne są środki. Oczywiście, że środki własne wyda tylko firma, która jest w przyzwoitej kondycji. Z jakiego innego źródła te środki mają pochodzić? Oczywiście z Narodowego Centrum, ale też z Unii Europejskiej. Na przykład w ramach programu rozwoju Polski Wschodniej otrzymaliśmy dość duże wsparcie w zakresie rozbudowy zaplecza badawczo- rozwojowego. A to, co jest najważniejsze, jesteśmy zainteresowani badaniami, które potem będziemy mogli przełożyć na proces produkcyjny. Jeżeli w tym zakresie w Polsce nie nastąpią zmiany, to kiepsko to widzę.

Stanisław Butlak: Już nastąpiły.

Mieczysław Majewski: Jeśli chodzi o podejście MON, to tak, ale jeżeli chodzi o naukę, to śmiem twierdzić, że nie.

Dariusz Bogdan: Nie ma co deprecjonować nauki. Pan prof. Kurzydłowski nie powiedział, jaki jest wskaźnik komercjalizacji projektów badawczych realizowanych poza przemysłem zbrojeniowym. Wszędzie na świecie spośród wielu rozwiązań wybiera się jedno, a w wielu przypadkach do komercjalizacji zwyczajnie nie dochodzi.

Andrzej Mochoń: Na świecie 85 proc. środków przeznaczonych na badania i rozwój idzie na rozwiązywanie konkretnych problemów. W Polsce na badania podstawowe.

Krzysztof Jan Kurzydłowski: Pewnie tak było, ale już nie jest i te proporcje się bardzo zmieniły. Obecnie na badania podstawowe wydajemy 1 mld zł rocznie przy budżecie przekraczającym 4 mld zł.

Andrzej Mochoń: Ale jeżeli pod uwagę weźmiemy uniwersytety, to proporcje będą takie, jak mówiłem.

Krzysztof Jan Kurzydłowski:

Ale trzeba powiedzieć, że nauka daje potencjał. Zaplecze, szczególnie przemysłu zbrojeniowego, jest bardzo ubogie, choć oczywiście ono się rozbudowuje, np. w Świdniku czy Mielcu. Żeby ten potencjał wykorzystać, to trzeba mu pokazać, w którą stronę ma jechać. Jeżeli przemysł będzie miał nowe produkty, to wtedy to wszystko zacznie działać.

Dariusz Bogdan: Czy zbadaliście państwo efektywność zbrojeniówki na tle innych gałęzi przemysłu? Wydaje mi się, że nie wypada najgorzej.

Krzysztof Jan Kurzydłowski: W projektach wycenianych na grubo ponad grubo 1 mld zł zbrojeniówka jest poniżej standardu, jakiego byśmy oczekiwali.

Stanisław Butlak: Dlatego tak ważny jest wkład własny przedsiębiorstw. Bez niego przedsiębiorcy nie będzie zależeć na losach projektu.

Andrzej Żyluk: Dobrze, że te projekty są robione, tylko boleję, że mała liczba tych projektów została skomercjalizowana. W dalekiej przeszłości wojsko coś chciało, ale potem nie chciało kupić. Co do instytutów nie jest tak, że dostajemy pieniądze na działalność. Otrzymujemy tylko 5 proc. resztę musimy wypracować. Dlatego jak robimy technologię, to musimy myśleć, żeby ją sprzedać. Idziemy w parze z przemysłem. Do generała Butlaka ukłon, gdy mówi, że dedykowane projekty będą realizowane w Narodowym Centrum i myślę, że nie będą pułkownikami. A co do offsetu, to faktycznie nie byliśmy przygotowani do niego jako kraj. Po uczelniach, uniwersytetach myślano, że łatwe pieniążki trafią do kraju. Dopiero lata pokazały, co to jest offset i jak go należy konsumować, ale kilka przykładów technologii, które tu spłynęły, powinno być wdrożone nie tylko w armii, ale też być eksportowane. Niestety eksport jest niedopracowany, a szkoda, bo to jest przyszłość firm.

Janusz Zakręcki: Żeby inwestować w badania i rozwój, firmy muszą być mocne. Żeby można było inwestować pieniądze, firmy muszą mieć też produkt, który dobrze się sprzedaje. Mamy bardzo dobry program pancerny, ale chciałbym, żeby podobny pojawił sie w lotnictwie. Program śmigłowcowy, czy szkolno-treningowy są bowiem koniecznością. U nas chcemy wprowadzić nowe technologie, które będą niezbędne za 10-15 lat.

Stanisław Butlak: Chcę przypomnieć o bezzałogowcach jako rozwiązaniu wojskowym, być może wojskowo-cywilnym. Program jest bardzo kosztowny, na tyle kosztowny, że należałoby włączyć do niego także sektor cywilny. Naszym głównym celem jest, żeby liderem programów były polskie przedsiębiorstwa.

Polskie w jakim sensie?

Stanisław Butlak: Stawiamy na polonizację i pozyskiwanie nowych technologii. Chcemy się oprzeć przede wszystkim na rodzimych przedsiębiorstwach. Jednym z naszych celów jest wzmocnienie polskiego przemysłu zbrojeniowego na tyle, aby mógł się również liczyć za granicą.

Dariusz Bogdan: Jeżeli w debacie publicznej mówimy o offsecie, to zwykle w sensie pejoratywnym. Proces polonizacji określamy zaś jako świetne rozwiązanie. Tak naprawdę polonizacja nie jest niczym innym niż offsetem bezpośrednim. Podkreślam jeszcze raz: polonizacja i offset to to samo, choć offset jest pojęciem szerszym. Nie mówimy więc o dwóch różnych mechanizmach.

Stanisław Butlak: Jedno bez drugiego nie istnieje.

Mieczysław Majewski: Kilkanaście lat temu brałem udział w pracach nad ustawa offsetową. To były trochę inne warunki, teraz Unia stara się zminimalizować te efekty związane z offsetem. Nie mam powodów, by narzekać, że ustawa działa tak czy inaczej. Jako firma nie zyskaliśmy złotówki z offsetu, a dostarczamy niemal do wszystkich wielkich koncernów na świecie. Wtedy myślałem, że bez offsetu nie rozwinę produkcji na taką skalę. Co by było, gdyby tej ustawy nie było? Nic by nie było. Jedne firmy radziły sobie dzięki tej ustawie, ale są firmy, które są przygotowane, żeby wdrażać nowoczesne rzeczy bez tej ustawy. Co do polonizacji - mówi się: firmy polskie. Czy Świdnik jest taka firmą? Mnie się wydaje, że jest. Zatrudniamy 3,5 tys. pracowników. Dla mnie polonizacja i firma polska jest wtedy, kiedy ma produkt, a przede wszystkim własność intelektualną do tego, co wytwarza.

Dariusz Bogdan: A jak jest z produkcją u pana? Jak jest z prawami autorskimi, możliwościami rozwoju?

Mieczysław Majewski: Mamy wszystkie prawa do technologii.

Janusz Zakręcki: Faktycznie musimy jasno sobie określić, co to jest polska firma. Czy o tym decyduje kryterium własnościowe, czy też może lokalizacja i co się produkuje. W tym sensie Mielec jest w 100 proc. firmą polską. Dziś nie powinniśmy mówić: firma amerykańska, firma polska. Żeby stworzyć potężny produkt, trzeba stworzyć wielki łańcuch dostaw.

Stanisław Butlak: Polonizacja to jest ulokowanie produkcji, montażu, pozyskiwania elementów składowych czy przedmiotu zamówienia składanego przez polski podmiot, ale z wyłączeniem ustawy offsetowej. Ja to rozumiem w ten sposób, że jeżeli mamy jakiś przedmiot zamówienia, konkretnie czołg, i jego produkcję chcemy umieścić w naszym przemyśle, to jest to polonizacja, a nie offset. Offset jest uzupełnieniem. Stwarza firmie dodatkowe możliwości. Na tę chwilę jedno z drugim się miesza.

Dariusz Bogdan: Nic się nie miesza. W ramach umowy dostawy dwie strony - kupujący i sprzedający - uzgadniają warunki transakcji: cenę, czas dostawy itd. Natomiast każda inna czynność, np. transfer technologii, to element dodatkowy do umowy dostawy. W tym momencie nie ma żadnego znaczenia, czy nazywamy to polonizacją, czy offsetem. To jest element dodatkowy do umowy dostawy.

Stanisław Butlak: Zgadzam się z panem, ale przy polonizacji chcemy, by tę produkcję ulokować w polskim podmiocie. Przy offsecie żądamy od kontrahenta zagranicznego, by przelał technologię.

Janusz Zakręcki: To my jesteśmy polskim podmiotem, czy nie?

Stanisław Butlak: Wy tak, bo jesteście zarejestrowani w Polsce.

WB Electronics jest bez dwóch zdań przedsiębiorstwem polskim. Czy mieszają się wam pojęcia polonizacja i offset?

Adam Bartosiewicz: Mówiąc o polonizacji, dotykamy kwestii bezpieczeństwa państwa. Jest jeden element, który w kwestii offsetu nam ucieka. Założyliśmy, że Ministerstwo Gospodarki ma nieprawdopodobną siłę sprawczą i będzie decydowało o powodzeniu programów projektów offsetowych. Tak nie jest. To zależy także od przedsiębiorców. Od nich zależy, czy są w stanie osiągnąć korzyści z przyszłej współpracy z offsetodawcą. Można powiedzieć, że głównym winnym w razie niepowodzenia jest sam przedsiębiorca.

Andrzej Mochoń: Czy Polak może się spolonizować? Czech się może spolonizować, albo Węgier. Myślę, ze to samo dotyczy produktów przemysłu obronnego.

Andrzej Żyluk: W przyszłych umowach polonizacja musi zaistnieć. Jeżeli w kraju są technologie sprawdzone i mogą w tych produktach zaistnieć, to powinny być bezwzględnie dopisane do projektu. Nie wyobrażam sobie, by na każdym śmigłowcu był inny rejestrator pokładowy. To jest bardzo istotny problem. Produkty polskie już eksploatowane powinny w przyszłości być kupowane przez MON. Chodzi o to, żeby nie robić nowych systemów, tylko implementować stare, jeżeli są sprawdzone. Mówimy o kodach źródłowych. Należy więc kupić takie systemy, które MON może potem zmodernizować.

@RY1@i02/2013/101/i02.2013.101.21400020c.802.jpg@RY2@

wojciech górski

Dariusz Bogdan, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, gen. Stanisław Butlak, radca generalny podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej do spraw uzbrojenia i modernizacji, Mieczysław Majewski, prezes PZL-Świdnik, Janusz Zakręcki, prezes PZL Mielec, Bogdan Ostrowski, dyrektor techniczny PZL Mielec, Leszek Loroch, kierownik biura planowania i koordynacji Instytutu Lotnictwa, Krzysztof Jan Kurzydłowski, dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Andrzej Żyluk, zastępca dyrektora ds. naukowo-badawczych Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych, Adam Bartosiewicz, wiceprezes WB Electronics, Cezary Pytlos, dziennikarz Dziennika Gazety Prawnej

Debatę prowadził i relację przygotował Cezary Pytlos