Balcerowicz: Państwo ma biegunkę legislacyjną

PiS z uporem przekonywało, że jeżeli jedna orientacja trzyma w swych rękach całą władzę wykonawczą, mamy do czynienia z monopolem. To wciskanie ludziom ciemnoty, bo w takim razie przez większość historii Wielkiej Brytanii panował monopol i nie było tam prawdziwej demokracji.

Przede wszystkim ograniczyć szkodliwą rolę państwa w gospodarce. Po pierwsze mamy do czynienia z władzą polityków nad przedsiębiorstwami, a wiemy z doświadczenia - nie tylko polskiego - że to się prędzej czy później źle dla nich kończy. Dlatego niezbędne jest przyspieszenie prywatyzacji. Dla dobra gospodarki i by zyskać bufor finansowy ograniczający ryzyko przekroczenia kolejnych progów ostrożnościowych. Po drugie mamy za dużo państwa jako redystrybutora, czyli rozdęte wydatki publiczne. To przyczyna wysokich podatków i największa przeszkoda w rozwoju Polski. Po trzecie mamy za dużo państwa w roli regulatora, za dużo tworzy się złych przepisów. Określam to nieelegancko mianem biegunki legislacyjnej. A jak jest za dużo zmiennych przepisów, to życie obywateli staje się niestabilne i kwitnie korupcja.

Trzeba też przyspieszayć reformy, które poprawią działanie państwa tam, gdzie jest ono potrzebne, jak w wymiarze sprawiedliwości.

Finanse publiczne trzeba zreformować, by uniknąć kryzysu i umocnić wzrost gospodarczy. Chodzi przede wszystkim o takie zmiany, które będą zwiększać zatrudnienie. Obecnie pracuje w Polsce poniżej 60 proc. ludzi zdolnych do pracy. To jeden z najniższych wskaźników w Europie. Nie uważam zmian w tej mierze za rzecz bolesną. Przeciwnie, niemoralnie jest żyć z pieniędzy innych, gdy można pracować.

Okazują się bolesne wtedy, gdy są odkładane, a potem przeprowadzane w warunkach kryzysu. Wtedy są to już cięcia. To jak z chorobą. Jeżeli nie zaczyna się jej leczyć we wczesnych stadiach i usuwać przyczyn, tylko się potęguje. W efekcie późniejsza kuracja bywa bolesna i kosztowna. Zawsze jest oczywiście lepsza od nieleczenia.

Na pewno nie początkowym. Zwlekając, narażamy polskie społeczeństwo na poważne zaburzenia.

Tego nie rozumiem. Aż do wyjścia z trudnej sytuacji nie należy dawać żadnych podwyżek w sferze budżetowej. Przyznawać je, gdy dług publiczny rośnie o blisko 100 mld zł rocznie?! Oferując nauczycielom 7 proc. wzrostu płac, rząd nie tylko lekceważy zagrożenia dla gospodarki, ale też działa w sposób wątpliwy z politycznego punktu widzenia. Dzieli sferę budżetową na tych, którzy dostaną, i tych gorszych, którzy nie dostaną. Może i nauczyciele zagłosują na PO, ale pozostali pewnie nie. Oby to nie był taniec na "Titanicu".

To absurd. Od dwóch lat płaca minimalna rośnie i zbliża się do połowy średniej pensji. To powoduje, że część ludzi nie może znaleźć pracy, bo nikt ich nie chce zatrudnić. Oznacza m.in. wypychanie ludzi za granicę.

Uważam, że trzeba zrównać wiek kobiet i mężczyzn, a może nawet wydłużyć, jak w Niemczech, do 67 lat. Nie widzę uzasadnienia, by minimalny wiek emerytalny kobiet, które żyją dłużej niż mężczyźni, był krótszy. Lepiej nie czekać, aż to kryzys wymusi na nas takie decyzje. Jeżeli wydłużymy wiek emerytalny i więcej ludzi będzie pracować, włączymy dodatkowy silnik w gospodarce. Wykorzystajmy tę rezerwę.

Tylko czy mamy ruchy alternatywne, w sytuacji gdy deficyt finansów publicznych wynosi 7 proc. PKB? Nie stać nas na takie zaniechania. KRUS to część większego problemu. Kiedyś rolnicy byli przywiązani do ziemi przez pańszczyznę, teraz zaś przez dotacje. To pułapka socjalna. Nie ma motywacji do poszukiwania bardziej produktywnych zajęć.

To możliwe. Jeśli ma się wydatki na poziomie 46,7 proc. PKB, można uzbierać kilka punktów procentowych przede wszystkim przez zwiększanie zatrudnienia i ograniczanie wydatków. Zawsze lepiej ograniczać rozdęte wydatki, niż podnosić podatki.

Najgorsze byłoby teraz chowanie głowy w piasek lub udawanie, że nie ma problemu. To się nie opłaca.

Nie namówi mnie pan do takiego zgadywania. Moją rolą jest przekazywanie, czego współobywatele powinni się domagać od rządu i na co naciskać, niezależnie od barw partyjnych.

Wybór jest prosty: albo teraz reformy, albo ich odkładanie i w efekcie później cięcia, jak w Grecji czy na Łotwie.

Jestem przeciwnikiem etykietek i wielkich nowych programów. Trzeba po prostu pozbierać wcześniejsze propozycje reform, łącznie z zawartymi w pierwotnym planie Jerzego Hausnera, i dopracować nowe. Przydałby się jasny kilkukartkowy dokument z harmonogramem, który byłby realizowany. Odradzałbym publikowanie kolejnych strategii na 30 lat, z których trudno rozliczać.

Uważam, że łatwo można Polakom wytłumaczyć, jak wielkim zagrożeniem jest szybko rosnący dług publiczny. To powinno być jedno z najważniejszych zadań rządu i organizacji społecznych, bo na opozycję niestety chyba nie ma co liczyć. Trzeba uruchomić mechanizm presji w sprawie reform, wysyłać petycje, miliony e-maili. Powinien powstać obywatelski ruch na rzecz reform, który przeciwstawiłby się wciskaniu ciemnoty przez niektórych polityków. Nie można pozwolić, by rozpowszechniały się kłamstwa i wyolbrzymienia, jak w kwestii służby zdrowia. Nie o taką demokrację nam chodzi.

Trzeba mu to zapisać na plus. W porównaniu z rządami PiS mamy ogromny postęp. Tamtejsze zaniechania kosztowały Polskę 5 mld zł dodatkowego długu publicznego. Po PiS pozostało wypalone pole. Jednak obecne przyspieszenie nie jest wystarczające. Poza tym znaczna część prywatyzacji to pseudoprywatyzacja. Sprzedaje się jedno przedsiębiorstwo państwowe drugiemu państwowemu. Nie powoduje to utraty wpływów przez polityków. Takim pomysłem jest propozycja sprzedania Energi koncernowi PGE.

Moje ulubione pytanie do studentów na pierwszym roku: co to znaczy "strategiczny"? Nie bardzo są w stanie na nie odpowiedzieć, bo ci, którzy używają takich wyrażeń jak "strategiczny" czy "kluczowy", nigdy ich nie zdefiniowali. Niektórzy studenci mówią: "szczególnie ważne dla ludzi". Wtedy pytam, co jest szczególnie ważne dla ludzi. Odpowiadają: żywność. I w ten sposób dochodzimy do absurdalnego wniosku, że rolnictwo trzeba znacjonalizować. Argumenty za pozostawieniem udziałów państwa w spółkach są podobnie wątpliwe i bałamutne.

Tam gdzie akcjonariat jest rozproszony, tyle wystarczy, by mieć kontrolę. W PKO BP przez dziesięć lat było dziesięciu prezesów, z czego trzech za czasów obecnego ministra skarbu. To jedna z przyczyn, dlaczego te firmy nie mogą się rozwijać. Miarą tego, czy przedsiębiorstwo jest prywatne czy państwowe, pozostaje to, czy politycy mogą wymieniać prezesów.

Trzeba postępować zgodnie z doświadczeniem, a nie ideologią. Jeśli dana organizacja sprzedaje dobra i usługi, z zasady powinna być prywatna. W USA pilotów odrzutowców wojskowych szkolą firmy prywatne i nikt nie myśli, by do tego celu powoływać przedsiębiorstwo państwowe. Na pewno nie muszą być państwowe porty lotnicze, chemia, kopalnie, banki czy PZU.

Ten temat został zdemonizowany. Niech publiczne pieniądze trafiają do tych jednostek, które są najlepsze pod względem niesienia opieki zdrowotnej i efektywności. Dekretowanie z góry, że służba zdrowia nie może być prywatna, bo taka byłaby gorsza, to powrót do socjalizmu. Zresztą w Polsce podstawowa opieka lekarska, czyli lekarze rodzinni, nie jest już państwowa. To co, powinniśmy ją znacjonalizować? Jarosław Kaczyński, strasząc prywatyzacją służby zdrowia, okazał się człowiekiem oderwanym od rzeczywistości albo niczego nie zapomniał ze studiów ekonomii politycznej socjalizmu. Zapamiętał zwłaszcza, że zysk jest czymś paskudnym.

To bajka o dobrym socjalizmie. Wtedy co dzień mówiono o dalszym doskonaleniu ustroju, którego nie dało się poprawić. Mądry austriacki myśliciel i ekonomista Ludwig von Mises powiedział, że jedyna skuteczna reforma socjalizmu to przekształcić go w kapitalizm. I sprawdziło się. Teraz też reformatorski rząd powinien zasadniczo przyspieszyć prywatyzację, a tym samym redukcję upolitycznienia gospodarki. Szkoda tracić energię i czas na jazdę bocznym torem.

Nie można tak powiedzieć, bo wiele firm, które siedziby mają np. w Londynie, to kapitał międzynarodowy. O ile dobrze pamiętam, Polska szczyci się tym, że przyciąga dużo zagranicznego kapitału, więc nie powinna się go teraz bać.

Odzyskałby go kontrolowany przez państwo bank PKO BP. To rzecz niesłychana, bo oznaczałoby nacjonalizację BZ WBK. Bez presji kryzysu jako ostatni nacjonalizował banki socjalistyczny rząd Mitteranda na początku lat 80. To się źle skończyło dla Francji, która potem banki znów szybko sprywatyzowała. Do kogo więc nawiązuje minister skarbu, zmierzając de facto do nacjonalizacji prywatnego banku? Do Mitteranda czy może do Hugo Chaveza z Wenezueli? Inny przykład mamy za miedzą.

Możemy się cofnąć jeszcze dawniej. Po II wojnie światowej była fala nacjonalizacji, bo politykom wydawało się, że skoro Związek Radziecki wygrał wojnę z Niemcami, jego model jest lepszy. Udział własności państwa dochodził czasem nawet do 30 proc. Ale potem wszystkie rządy zachodnie zaczęły prywatyzować swoje przedsiębiorstwa, bo żadne reformy sektora państwowego się nie sprawdziły. Owszem, w kryzysie rządy musiały czasowo przejąć niektóre banki, ale z tego wcale nie wynika, że powinno się przejmować banki w normalnych czasach. Co ciekawe, częściej w tarapaty wpadały banki upolitycznione, podległe kontroli państwa, np. Landesbanki w Niemczech.

Samo słowo "okazja" sugeruje, że to coś dobrego, a dla mnie to pułapka. Im większy udział władzy politycznej nad bankami, tym większe prawdopodobieństwo kryzysu. Politycy dążą do tego, by być popularnymi, co stoi często w sprzeczności z decyzjami ekonomicznymi, i lekceważą ryzyko. W latach 90. państwowy lider francuskiej bankowości Credit Lionais z hukiem upadł. Na tym tle odzyskiwanie BZ WBK jest ignorancją. I tak za dużo mamy władzy polityków nad gospodarką.

Nie ulegajmy sloganom "polski", "swój". To pokarm dla maluczkich. Nie porównujmy się też ze Szwajcarią, która ma doświadczenie 200 lat kapitalizmu. Porównujmy się z krajami, które 20 lat temu znajdowały się w podobnej sytuacji. Były dwie drogi: rosyjsko-ukraińska i środkowoeuropejska. Pierwsza polegała na blokowaniu prywatyzacji banków państwowych i kapitału zagranicznego. Zupełnie się nie sprawdziła. Druga - na dopuszczeniu kapitału zagranicznego i dzięki temu uruchomieniu prywatyzacji banków.

Obawy odnośnie do takiego postępowania banków zagranicznych generalnie się nie sprawdziły. Mówi o tym m.in. ostatni raport OECD na temat Polski. Natomiast obawy na temat skutków upolitycznienia banków sprawdziły się z wielką wyrazistością.

Może w Argentynie albo w Wenezueli. Istotne dla gospodarki przeciwstawienie to nie "polski kontra zagraniczny", ale "państwowy kontra prywatny". I tego się trzeba trzymać.

Byłbym rad, gdybyśmy mieli polski koncern motoryzacyjny. Ale nie mamy. To wszystko wygląda jednak na naruszenie reguł jednolitego rynku przez Włochy i nie zdziwiłbym się, gdyby władze polskie zareagowały. Tak powinny zrobić.

Nie mam wszystkich informacji, ale zewnętrzny obserwator może odnieść wrażenie, że rząd zachował się zbyt biernie. Narzekamy na Włochów, a sami mamy podobne zakusy. Czym jest interwencja polityczna w kwestii BZ WBK? Może być interpretowana w Brukseli jako faworyzowanie własnego przedsiębiorstwa kosztem innych i w ten sposób naruszanie reguł wolnego rynku pod względem swobody przepływu kapitału. To zresztą może być skuteczne, bo kto się będzie chciał kopać z koniem? A już słyszymy sugestie, że KNF będzie opóźniała procedury, jeśli Irlandczycy nie sprzedadzą BZ WBK właśnie PKO BP.

Niestety doszło do upolitycznienia tematu. Dlatego w UE uwaga skupia się na funduszach hedgingowych, czyli na spekulantach. Z kolei w USA ustawa, która ma 2 tys. stron, nie obejmuje bardzo istotnych przyczyn kryzysu, nie odnosi się np. do reformy upolitycznionych banków Fannie Mae i Freddie Mac. Mało mówi się o ryzyku sztucznego zaniżania ceny kredytów mieszkaniowych. Powtarzające się kryzysy gospodarcze nie są wynikiem ułomności wolnego rynku, ale błędnych interwencji władz publicznych. Powodują one, że od czasu do czasu jest za dużo pieniądza i za niskie stopy procentowe.

Niektóre banki w sposób oczywisty postępowały nagannie i oburzenie na nie jest uzasadnione. Ale oburzenie nie oznacza rozwiązania problemu. Na drogach zdarzają się wypadki, a ich liczba zależy w największym stopniu od warunków jazdy i konstrukcji samochodów. Jeśli drogi są złe, będzie więcej wypadków. W systemie finansowym obie rzeczy są domeną państwa - to państwo tworzy warunki, w jakich działa ten sektor. Tymczasem etatyści tylko czekają, by przy każdej okazji powiedzieć: "Widzicie, rynek zawiódł! A więc trzeba więcej interwencji państwa!". To fałszywa diagnoza.

@RY1@i02/2010/142/i02.2010.142.000.0013.001.jpg@RY2@

Fot. Marcin Kaliński

Reformy są bolesne, gdy odkłada się je na czas kryzysu - mówi prof. Balcerowicz

@RY1@i02/2010/142/i02.2010.142.000.0013.002.jpg@RY2@

Fot. Marcin Kaliński

W sprawie Pandy rząd zachował się zbyt biernie - uważa prof. Leszek Balcerowicz