W dyplomacji nie ma miejsca na wartości

Marcinem Zaborowskim

@RY1@i02/2014/046/i02.2014.046.000000600.802.jpg@RY2@

Leszek Kotarba/East News

dr Marcin Zaborowski dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Zajmuje się m.in. europejską polityką bezpieczeństwa i obrony oraz problematyką rozszerzenia Unii Europejskiej

Większość Polaków ocenia jednoznacznie to, co dzieje się na Ukrainie: "zły Putin najechał naszych Bogu ducha winnych sąsiadów". Dlaczego w innych krajach, np. w Niemczech czy we Francji, opinia publiczna nie uważa podobnie?

Wydaje mi się, że tym razem nie tylko w Polsce dominuje proukraińska narracja. Podobnie jest w innych państwach UE, w szczególności w Skandynawii. Warto też przypomnieć, że obok ministra spraw zagranicznych Polski niedawne porozumienie w Kijowie negocjowali szefowie dyplomacji Francji i Niemiec.

Ale u nas niemal wszyscy podobnie interpretują wydarzenia na Krymie. Za Odrą zdania są bardziej podzielone.

Niemcy od wielu lat prowadzą politykę wschodnią, która jest skoncentrowana na Rosji. Ale nie jest tak, że w tej chwili opinia publiczna w Niemczech czy politycy tego kraju są jednoznacznie promoskiewscy. A i w Polsce nie jest tak, że sto procent z nas wspiera antyrosyjskie sankcje. Proszę choćby porozmawiać z członkami różnych lobby rolniczych, którzy są uzależnieni od eksportu na Wschód. Niedawno słyszałem także prominentnego polityka opozycji, który mówił, że powinniśmy się skupić bardziej na sobie, bo mamy wysokie bezrobocie, a nie mieszać się w sprawy Ukrainy.

Dlaczego my postrzegamy Rosję jako wielkiego niedźwiedzia, który może machnąć łapą i zrobić nam krzywdę?

Oczywistą przyczyną jest geografia: machnięcie tej łapy my odczujemy, inni już niekoniecznie. Jeśli Rosja dokonuje inwazji czy doprowadza do wzrostu ruchu separatystycznego na Krymie, dzieje się to daleko od Warszawy, ale dużo dalej od Berlina i jeszcze dalej od Paryża. Jeżeli mówi się o tym, że Putin może pójść za ciosem, my jesteśmy bliżej. Z przyczyn geograficznych jest to dla nas dużo bardziej palący problem niż dla innych narodów w Europie. Analogicznie, kiedy miały miejsce wydarzenia Arabskiej Wiosny w Afryce Północnej, dla nas było to dużo mniej istotne wydarzenie niż dla Hiszpanii czy Włoch. Ważne są też przyczyny ekonomiczne: nasz handel z Rosją jest bardziej rozwinięty niż handel Niemiec z Rosją, więc embargo na eksport mięsa czy wstrzymanie dostaw gazu odczujemy dużo bardziej niż nasi zachodni sąsiedzi. Ale z pewnością to, że Niemcy mają tak ścisłe interesy energetyczne z Rosją, ma wpływ na to, jak podchodzą do sytuacji na Krymie. Ale to nie jest wyjątek - Stany Zjednoczone utrzymują bliskie relacje z niedemokratyczną Arabią Saudyjską, bo sprowadzają stamtąd ropę. Przykładem tego, że racje ekonomiczne mają jednak ograniczony wpływ na postrzeganie sytuacji międzynarodowej, jest obecne zachowanie USA. Chociaż ExxonMobil jest największym inwestorem zagranicznym w Rosji, to Waszyngton na kryzys na Krymie zareagował dosyć twardo. I to mimo że wsparcie Moskwy przydałoby mu się np. w rozmowach z Iranem.

A może pan podać jakieś konkretne przykłady postrzegania sytuacji geopolitycznej z dwóch różnych perspektyw?

Jest ich dużo. Olbrzymie różnice są między tym, jak np. Amerykanie postrzegają wojnę w Iraku, a jak robią to Chińczycy. Dla Pekinu to agresja na niezależne państwo i łamanie prawa międzynarodowego, natomiast Amerykanie patrzą na ten konflikt w kategoriach wyzwolenia. Oczywiście uważają, że być może poszli za daleko, za dużo ich to kosztowało, ale podkreślają, że wyzwolili Irak od Saddama Husajna i teraz jego mieszkańcom żyje się lepiej. Bardzo ciekawa była też narracja dotycząca konfliktu libijskiego. Z jednej strony mieliśmy Zachód, z drugiej Rosję, Chiny, ale też Brazylię i niemal cały demokratyczny świat rozwijający się, który interwencję w tym kraju postrzegał jako mieszanie się w nieswoje sprawy i przejaw zachodniego imperializmu.

Z czego jeszcze wynika różnica między optyką, którą przyjmuje Zachód, a widzeniem tych samych spraw przez innych?

Chiny mają w sprawach międzynarodowych żelazną zasadę, której - w przeciwieństwie do Rosji - się trzymają. Pekin uważa, że państwa nie powinny się mieszać w sprawy wewnętrzne innych krajów, i zawsze opowiada się przeciwko separatyzmowi.

Ze względu na Tybet i muzułmanów z Sinciangu?

Także Tajwanu. Natomiast Rosja nie jest konsekwentna. Jej podejście zależy od tego, o jaki region chodzi. Jeśli sprawa dotyczy Czeczenii, Kreml mówi: jesteśmy jednym państwem. Moskwa krytykowała także np. oderwanie się Kosowa od Serbii. Dlatego też przed wojną w Gruzji wszyscy uważali, że Rosja nie wesprze separatyzmu Abchazji. A jednak to zrobiła. Teraz podobnie jest na Krymie.

A dlaczego jest tak, że kraje zachodnie często porywają się na podobne interwencje i tej zasady nie respektują?

To zależy od interesów danego kraju, od stopnia jego ekonomicznego i strategicznego zaangażowania. Mało jest państw, które w polityce zagranicznej są konsekwentne w sferze wartości. Stany Zjednoczone promują demokrację w Iraku, na Ukrainie czy w innych rejonach Europy Wschodniej, ale w Arabii Saudyjskiej tego nie robią. Do czasu obalenia reżimu Husniego Mubaraka nie robiły tego także w Egipcie. Podejście zależy od interesu narodowego.

A czynniki historyczne?

Są istotne. Na przykład w polskiej polityce wobec Ukrainy odgrywają bardzo ważną rolę, w naszej percepcji Rosji również. Ale nie jesteśmy wyjątkiem. Proszę zwrócić uwagę, jak Serbia czy Bośnia i Hercegowina patrzą na Kosowo. W tym wypadku czynniki historyczne są fundamentalne. Kiedy duma narodowa zaczyna grać rolę w polityce międzynarodowej, bardzo często staje się ważniejsza niż interesy gospodarcze. Wtedy państwa nie zachowują się w sposób racjonalny, nie zwracają uwagi na rachunek ekonomiczny. Takim przykładem jest to, co Rosja robi na Krymie. Giełda pikuje, rubel traci na wartości. W dodatku Krym trzeba będzie potem utrzymywać. W ogóle odciąganie całości Ukrainy od UE kosztem 15 mld dol. pomocy i niższych cen gazu ekonomicznie się raczej nie opłaca. Były głosy w Rosji, np. szef Carnegie Moscow mówił: "oddajcie Ukrainę Zachodowi, bo to jest droga, popsuta i skorumpowana zabawka. Niech się tym udławi". Ale prezydent Putin ich nie słuchał. Nie ma więc żelaznej zasady, która raz na zawsze określa, co jest ważne w polityce międzynarodowej. To się ocenia w danym momencie.

A przychodzi panu na myśl sytuacja, w której ten głos międzynarodowej opinii publicznej był jednoznaczny?

Tak było z oceną masakry w Rwandzie. Wtedy społeczność międzynarodowa się zjednoczyła. Nie w akcji, lecz jednogłośnie potępiając sprawców i udzielając mandatu do działania odpowiednim organizacjom międzynarodowym. Podobnie było w Mali czy Republice Środkowej Afryki. W RŚA interwencja Francuzów miała mandat Stałej Rady Bezpieczeństwa. Takie przypadki się zdarzają, ale nie kiedy dzieje się to blisko naszego podwórka i dotyczy żywotnych interesów narodowych. Wtedy pojawiają się różnice.

Nieco upraszczając, można powiedzieć, że po to, by świat mówił jednym głosem, musi dojść do rzezi z dala od interesów globalnych graczy.

To zbyt radykalne. Na pewno im dalej, tym lepiej. I im mniej interesów, tym lepiej. Notabene w Unii Europejskiej jest podobnie. Dużo łatwiej o konsensus w sprawach Afryki czy tych dotyczących Kuby niż np. sprawy rosyjskiej. Tu każdy chce prowadzić własną politykę.

W Polsce po 1989 r. aż do wstąpienia do Unii Europejskiej w 2004 r. panował konsensus dotyczący polityki międzynarodowej. Były oczywiście różnice zdań, ale co do wejścia do NATO i UE główne opcje polityczne się zgadzały. Czy teraz też się nam uda zjednoczyć?

Konsensus w polityce zagranicznej jest wtedy, gdy mamy do czynienia ze sprawami fundamentalnymi dla interesu narodowego. Wtedy udaje nam się zjednoczyć, czego przykładem było właśnie wstąpienie do NATO czy UE, podobnie dzieje się w tej chwili w sprawie Ukrainy. Ale już np. w stosunku do polityki wobec Niemiec czy Trójkąta Weimarskiego panują różne opinie i to jest normalne. Moim zdaniem nasza polityka zagraniczna w Unii jest jedną z bardziej dojrzałych. Mamy dosyć jasno wyznaczone cele strategiczne, z którymi większość opcji politycznych się zgadza.