Żelazna dama nie przytuli dresiarza

Nazywano ją "Liderzycą" i "TBW" (That Bloody Woman - wstrętna baba). Margaret Thatcher nie była kochana, prawda?

Nie cierpiały jej i góry, i niziny społeczne. Była obiektem zarówno politycznych analiz w mediach, jak i gorących dyskusji w lokalnym warzywniaku. Pamiętam, że mówiono o niej w obraźliwy sposób. Mężczyzny nikt nie oceniałby za pomocą podobnych argumentów.

Czyli jak?

Powszechne były żarty z jej braku kobiecości i sposobu ubierania. Mężczyzn polityków nie rozlicza się z tego, czy są lub nie są męscy.

Lata 80. to zamieszki, wojna o Falklandy, strajki, konfrontacja z IRA. A do tego ona - pierwsza kobieta-premier. Może brakowało punktów odniesienia?

Pewnie tak. Choć ewidentnie było coś wewnętrznie sprzecznego w jej wizerunku twardej kobiety. Tak jakby za bardzo się starała - np. te absurdalne zdjęcia, na których jedzie w czołgowej wieżyczce. Nienawidzono jej za konkretne decyzje, ale szydzono z niej z powodu zachowania, które rzekomo bardziej pasowałoby mężczyźnie.

Córka sklepikarza w Lincolnshire zostaje przewodniczącą torysów, później premierem. Mówi się o tym często jak o politycznym mezaliansie.

To przesada. Jej rodzina to niższa warstwa klasy średniej, a po studiach Thatcher znajdowała się już w szeregach klasy średniej. Ciekawe jest to, że lewica krytykowała Thatcher z podobnych powodów. Dla części elity politycznej - i to z obu stron - była słaba intelektualnie, wulgarna kulturowo. Niespecjalnie oczytana, mało światowa.

To jak skończyła studia na Uniwersytecie Oksfordzkim?

Studiowała chemię, a nie politologię, filozofię czy literaturę, jak reszta brytyjskiego establishmentu. Wypominano jej ten brak polotu. Z drugiej strony podkreślanie czy nawet wyolbrzymianie jej skromnego pochodzenia było na rękę ludziom z jej otoczenia. W ten sposób tworzono mit Thatcher - tej, która pokonała wyboistą drogę na polityczny szczyt.

Mało wiemy o Margaret Thatcher jako o kobiecie - studentce, żonie, matce.

Ona sama woli, by oceniać ją przez pryzmat kariery. Bo tak naprawdę jest fascynującym politykiem, ale wcale nie tak interesującą osobą. To nie osobowość na miarę Charles’a de Gaulle’a czy Winstona Churchilla. W przypadku Thatcher fascynujący był jej sposób utrzymywania władzy. Ale ona sama nie była tak charyzmatyczna. I to wcale nie jest obelga.

Czy to nie była gra polityczna?

Dla niej najważniejsze było to, by ludzie wykonywali jej polecenia. Miała słynne powiedzenie: "There is no alternative" (Nie ma wyjścia), którym ucinała dyskusje. Mężczyźni politycy często używają osobistego czaru do negocjacji, chcą być lubiani, uznawani za inteligentnych nawet przez oponentów. Thatcher była energiczną i pragmatyczną kobietą, która nie zastanawiała się nad tym, co myślą o niej inni.

A może zraziła do siebie ludzi takimi hasłami jak: "Nie ma takiego czegoś jak społeczeństwo, są tylko jednostki"?

Te słowa zostały wyjęte z kontekstu. To był wywiad dla magazynu kobiecego "Woman’s Own", w którym nie padły żadne deklaracje polityczne. Thatcher sugerowała raczej, że społeczeństwo nie jest abstrakcyjnym, grupowym tworem, który może przyjąć indywidualną odpowiedzialność. Nie sądzę, żeby to był z jej strony cyniczny postulat stworzenia mocno zatomizowanego społeczeństwa. Oczywiście to wypowiedź wygodna dla jej wrogów.

Kontrastuje z koncepcją wielkiego społeczeństwa lansowaną po wygranej w 2010 r. przez lidera prawicy premiera Davida Camerona.

Rządy Thatcher bardzo zmieniły Partię Konserwatywną. Torysi od lat próbują zmierzyć się z jej legendą. Więc kiedy Cameron deklaruje: "Wierzę w idee wielkiego społeczeństwa", tak naprawdę próbuje powiedzieć: "Nie jestem Margaret Thatcher".

Trudno się dziwić. Spadek po trzech kadencjach pani premier pozostał na Wyspach do dziś.

Rzeczywiście, ale dla mnie ciekawe jest to, że część ideologii thatcheryzmu została wymyślona przez wrogów Thatcher. To oni stworzyli jej wizerunek. Autorem najsłynniejszego przydomka - Żelazna Dama - była sowiecka gazeta "Krasnaja Zwiezda". To miała być inwektywa. Przyjęła się, a Thatcher była z niej dumna.

Myśli pan, że film "Żelazna Dama", który właśnie wchodzi do kin, pokaże nową twarz Thatcher? Krytycy narzekają, że została sportretowana jako samotna kobieta cierpiąca na demencję.

Film ma być mocno empatyczny i pokazywać ją z tej prywatnej, nieznanej strony. To może być ciekawe, bo tak naprawdę bardzo mało wiemy o życiu osobistym Thatcher i o jej młodości.

Napisała przecież pamiętniki.

Zostały napisane za nią. Zresztą w typowym dla niej stylu - czyli zaczynają się od czasów, kiedy była szefem rządu. To dla niej najważniejsze chwile, z nimi się utożsamia. Opis wczesnych lat jej życia następuje później. Jest zresztą opatrzony dziwnym wstępem, nad którym zawsze się zastanawiam. Thatcher dziękuje w nim grupie współpracowników, którzy "wykazali się niezwykłą odwagą i pomysłowością w dotarciu do moich wspomnień". Własnych wspomnień! Ewidentnie nie interesowało jej rozpamiętywanie, jakim była dzieckiem czy nastolatką.

Czyli w filmie możemy się spodziewać bardziej hollywoodzkiej konfabulacji niż odtworzenia rzeczywistości?

Jak to w filmach. Zresztą o czasach jej młodości wiadomo mało. Jej starsza siostra Muriel nigdy nie rozmawiała z mediami. Spodziewam się więc, że w filmie Margaret Thatcher zostanie przedstawiona jako postać romantyczna. Chętniej zobaczę natomiast, w jaki sposób autorzy pokażą grono jej współpracowników. Historie niektórych są iście filmowe.

Kto na przykład?

Takiego Normanna Tebbita, ministra handlu. Urodził się w rodzinie robotniczej, a mianowano go baronem. Jako dziecko niemal zginął w katastrofie lotniczej, mimo to został pilotem. Później on i jego żona zostali ciężko ranni w zamachu IRA w Birmingham. I to dla sparaliżowanej ukochanej porzucił politykę. To jest dopiero materiał na niezły dramat. W porównaniu do Tebbita Thatcher wiodła nudne mieszczańskie życie.

Czy na pewno? "Prędzej podcięłaby sobie gardło, niż przytuliła dresiarza" - napisała o niej India Knight, dziennikarka "The Sunday Times", tuż po przedpremierowym pokazie filmu dla mediów. Przytuliłaby?

Nie sądzę! (śmiech). Ale z drugiej strony David Cameron, który w swoim wystąpieniu po wygranej w 2010 r. rzucił hasło: "Przytul dresiarza" (ang. hug a hoodie), po zamieszkach z sierpnia ubiegłego roku też pewnie zmienił zdanie. Jeśli chodzi o Thatcher, zapewnienie porządku społecznego było jej życiowym credo. I to dlatego została wybrana w 1979 roku, kiedy w Wielkiej Brytanii lęk przed rosnącą przestępczością był ogromny. Pewnie nie przytuliłaby łupiącego sklep wyrostka. Ale była też dużo bardziej pragmatyczna i elastyczna, niż zwykło się o niej mówić.

Elastyczna?

W sensie politycznym. Decydowała się na przedsięwzięcia, które nie do końca akceptowała. Bezwzględność wobec przestępców była częścią jej wizerunku, popierała więc przywrócenie kary śmierci. Jeden z posłów torysów wspomina posiedzenie Izby Gmin, podczas którego głosowano nad wnioskiem o powrót najwyższego wymiaru kary do brytyjskich sądów. Był rok 1983, tuż po wygranej prawicy. Thatcher zagłosowała za karą śmierci, ale w momencie, kiedy ważyły się głosy ustawy, zaczęła kręcić się na krześle. - Co się dzieje, pani premier? - zapytał siedzący obok poseł. - Boję się, co będzie, jak wygramy - miała szepnąć. W głębi duszy Thatcher była przekonana o zasadności wprowadzenia takiego prawa. Ale wiedziała, że będzie to decyzja politycznie kontrowersyjna. Na pewno odetchnęła, kiedy kary śmierci nie udało się wprowadzić.

Thatcher powiedziała kiedyś: "Jeśli chcesz coś usłyszeć, zapytaj mężczyznę. Jeśli chcesz mieć coś zrobione, poproś kobietę". Była feministką?

Są dwie grupy kobiet, które walczą z opinią, że Margaret Thatcher mogła być feministką. Pierwsza to wszystkie feministki. A druga to ona sama. Thatcher była pierwszym premierem kobietą na Wyspach. Jak to możliwe, że dziś nie jest wzorem dla innych pracujących kobiet? Przypominam sobie wywiad sprzed wielu lat, który ukazał się w jakiejś nieznanej gazecie lokalnej. Dziennikarz strasznie naciskał na nią, mówiąc: "Pani premier, ależ musi pani być przecież chociaż trochę feministką!".

Pewnie się zdenerwowała.

Przeciwnie, miałem wrażenie, że prawie przyznała mu rację. Musimy jednak pamiętać, że w latach 70. feminizm na Wyspach był radykalny, stąd brak popularności Thatcher wśród mocno lewicujących brytyjskich feministek. Ona miała dosyć tradycyjny styl. Tylko raz dała się publicznie sfotografować w spodniach, kwestie finansowe powierzała mężowi. Lubiła blichtr, perły i silnych mężczyzn. Feminizm nazywała "women’s lib", ruchem wyzwolenia kobiet. W jej ustach brzmiało to jak obelga. A później przyszła wojna o Falklandy.

Ale już królowa Elżbieta I poprowadziła Brytyjczyków do zwycięstwa nad hiszpańską Wielką Armadą pod koniec XVI wieku.

Często porównywano Thatcher do Elżbiety I. Konserwatywni politycy traktowali ją prawie jak królową. Myślę, że to był ich sposób na pogodzenie się z tym, że podlegają kobiecie. Thatcher jako monarchini mieściła im się w głowie. Jako liderka partii rządzącej, najważniejsza osoba w państwie - już mniej.

Miało to wpływ na jej decyzje polityczne?

Czy musiała być twarda, żeby coś im udowodnić? Nie, ona naprawdę była mocnym zawodnikiem. Kiedy wybuchła wojna o Falklandy, wszyscy byli zaskoczeni. Trzeba było szybko działać i Thatcher sprawdziła się w tej roli. Tą wygraną zapewniła sobie reelekcję, bo obudziła w Brytyjczykach poczucie, że znów coś znaczą w świecie.

W jednym z badań psychiatrzy udowodnili, że Thatcher jako jedyna z powojennych premierów zapisała się w pamięci pacjentów z demencją.

Do dziś budzi wiele emocji. Ludzie często zadają sobie pytanie, jaka byłaby Wielka Brytania bez Thatcher. Nierówności społeczne mogłyby być mniejsze, brytyjski kapitalizm słabszy. Był taki moment niedługo po tym, jak Thatcher straciła władzę, kiedy liczba nauczycieli na Wyspach przewyższyła liczbę górników.

Krytycy Thatcher twierdzą, że zmieniła Brytyjczyków na gorsze. Zgadza się pan?

Niekoniecznie. Uważam, że największy wpływ miała na rzeczywistość ekonomiczną. Wzmocnienie wolnego rynku poprzez deregulację sprawiło, że londyńskie City stało się centrum finansowym Europy. Podejrzewam, że do ogromnej prywatyzacji na Wyspach i tak by doszło, bo takie były wówczas tendencje. Ale pewnie stałoby się to później i na mniejszą skalę. Jedną z najbardziej brzemiennych w skutki decyzji było za to osłabienie związków zawodowych. Kiedyś duma i chluba Brytyjczyków, do dzisiaj nie podniosły się po tamtej porażce. Ale w sensie społeczno-kulturowym powiedziałbym, że plany Thatcher spaliły na panewce. Im mocniej mówiła o roli konserwatyzmu, tym bardziej społeczeństwo przesuwało się w stronę społecznego liberalizmu.

Byłaby dziś rozczarowana widokiem pijaństwa na londyńskich ulicach w piątkowy wieczór.

Na pewno. Mocno zabolałby ją też kierunek rozwoju brytyjskich torysów. David Cameron wspierający małżeństwa gejowskie? Dla Thatcher to byłoby nie do pomyślenia. Dziś brytyjska prawica przejęła część myślenia lewicy. Z drugiej strony, w podejściu ekonomicznym lewica zbliżyła się do prawicy. To skomplikowana rzeczywistość. Może to i lepiej, że Margaret Thatcher nie jest jej dzisiaj w pełni świadoma.

@RY1@i02/2012/029/i02.2012.029.18600030b.805.jpg@RY2@

AP

Żelazna Dama rządziła Wielką Brytanią przez ponad dekadę. Jej najsłynniejszy przydomek wymyśliła sowiecka "Krasnaja Zwiezda". Miał być obelgą, a Margaret Thatcher przyjęła go i była z niego dumna

@RY1@i02/2012/029/i02.2012.029.18600030b.806.jpg@RY2@

materiały prasowe

Richard Vinen, profesor historii współczesnej z King’s College London, autor książki "Thatcher’s Britain: The Politics and Social Upheaval of the Thatcher Era" (2009)

Rozmawiała Aleksandra Kaniewska

dziennikarka, japonistka i współpracowniczka Instytutu Obywatelskiego