Wprowadzamy to, co w wielu państwach doskonale funkcjonuje od lat

Ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych jest szalenie restrykcyjna dla przedsiębiorców. Po co w ogóle przyjmować takie ustawy?

Zupełnie się nie zgadzam z postawioną przez pana tezą. Ta ustawa bynajmniej nie jest wymierzona w przedsiębiorców. Nie jest wcale restrykcyjna. To ustawa dla zwykłych ludzi i dla przedsiębiorców. W tej kolejności. Dla nas wszystkich.

Wprowadzamy przede wszystkim sposób zapobiegania przestępstwom. Skupiamy się na prewencji, nie na karaniu. Chodzi o to, aby wprowadzić pewne reguły – oczekiwane przez konsumentów, przez obywateli, którzy dzisiaj są w dużej mierze odbiorcami różnego rodzaju usług świadczonych przez podmioty zbiorowe. To podmioty zbiorowe świadczą nam usługi: poczynając od transportowych, poprzez agencje zatrudnienia, produkty żywnościowe, wyposażanie w dobra dnia codziennego. Skąd pomysł karania osób prawnych w Europie? Bo przecież, pamiętajmy, wdrażamy to, co w wielu państwach już doskonale funkcjonuje od wielu lat. Otóż pomysł ten opiera się na trzech filarach. Pierwszy to ochrona zdrowia i życia pracowników, ich bezpieczeństwa, czyli ład korporacyjny wewnątrz i na zewnątrz firmy. Drugi to ochrona przed korupcją i uczciwość obrotu gospodarczego. Trzeci filar to ochrona środowiska. Twórcy tych rozwiązań w starych krajach Unii Europejskiej, we Francji, w Anglii czy w Niemczech, doszli przed 40 laty do wniosku, opierając się na owych trzech filarach, że osoba fizyczna ma dużo mniejsze szanse w starciu z dużą firmą. Należy te szanse wyrównać, zrównoważyć pewne dobra, interesy. Jesteśmy wszyscy konsumentami, pracujemy w firmach. Ład korporacyjny wewnątrz firmy jest bardzo istotny.

Czyli chodzi o wyrównywanie szans między słabym dziś konsumentem a silnym przedsiębiorcą?

Otóż to. Dzieci jeżdżą na wycieczki autokarami, które mogą mieć niesprawne hamulce. A u nas panuje przekonanie, że to rodzice muszą czuwać nad sprawnością pojazdu. Przecież to absurd. Zatrudnia się firmę transportową i to ona odpowiada. Gdyby – nie daj Bóg – coś się stało, to firma musi ponieść odpowiedzialność. Dziś jest zaś tak, że każdy przerzuca odpowiedzialność na innego. Nie bez powodu podaję przykład firmy transportowej. Jedna z polskich firm transportowych została złapana we Francji na spowodowaniu wypadku. Okazało się, że regularnie były ignorowane monity kierowców o wymianę opon. Aż strach pomyśleć, ile ta firma przewiozła ludzi w Polsce. U nas każdy mówi, że to nie jego wina. Kierowca – że to nie on jest od sprawdzania, ale monity wysyłał, informował. Rodzice – twierdzą, że monity wysyłali, jeżeli ich dzieci były przewożone niesprawnym pojazdem. Ale co z tego? Te monity trafiały do jednej sekretarki, do drugiej sekretarki, ale do menedżera nigdy nie dotarły. I odpowiedzialność się rozmywa. Jesteśmy obecnie ostatnim krajem w Unii Europejskiej, w którym funkcjonuje zasada, że aby można było mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności osoby prawnej, najpierw musi być wyrok skazujący wydany na osobę fizyczną. My naprawdę nie wprowadzamy żadnej rewolucji. Proszę spojrzeć na zalecenia grupy roboczej OECD z 2009 r. Już wtedy wskazała ona w stosunku do Polski, że „zaleca się pilnie podjąć kroki w kierunku wyeliminowania obowiązku uprzedniego skazania osoby fizycznej jako warunku ścigania ochrony prawnej”. Proszę spojrzeć na Francję. Tam nawet za zabójstwo lub zgwałcenie może ponieść odpowiedzialność firma, która zatrudniała zabójcę lub gwałciciela.

Dlaczego przedsiębiorcy mają ponosić odpowiedzialność za swych kontrahentów? Niektórzy eksperci mówią, że to przymuszanie prowadzących biznes do bycia „policjantami obrotu gospodarczego”.

Ale przecież już dzisiaj jest, przynajmniej w teorii, bardzo podobnie. Są przecież regulacje dotyczące winy w wyborze czy winy w nadzorze. Ustawy w najlepsze obowiązują, a przedsiębiorcy nie wiedzą, co w nich jest. Choć akurat rozumiem, dlaczego nie wiedzą. Po prostu wiele ustaw jest martwych. Ale to nie powód, by w imię interesu społecznego ich nie ożywić. Utyskiwania jednak naprawdę są przesadzone. Zalecam każdemu, kto narzeka, aby sprawdził regulacje w innych państwach UE. Niech zacznie od tych, które uważa za najbardziej demokratyczne i przyjazne biznesowi. Szybko się przekona, że obowiązują tam znacznie dalej idące rozwiązania niż te, które proponujemy.

Wrócę do pytania i posłużę się przykładem. I ja, i pan minister prowadzimy biznes. Mamy wspólne relacje. Ja oszukuję, pan na tym korzysta, choć o tym nie wie. Dlaczego miałby pan ponosić odpowiedzialność za moje czyny?

Ale to nie jest odpowiedzialność z automatu. Musimy mieć do czynienia z konkretnym czynem, mającym związek z działalnością podmiotu. W niektórych sytuacjach więc rzeczywiście ja będę odpowiadał za to, co pan zrobił. W innych jednak nie. Nie można ograniczać odpowiedzialności podmiotu zbiorowego wyłącznie do jego działań, gdyż wówczas w bardzo wielu przypadkach nie dałoby się nikomu tej odpowiedzialności przypisać. A przecież doskonale wiemy, że nie brakuje przypadków, gdy ktoś formalnie nie popełnia czynu zabronionego, ale doskonale o nim wie i czerpie z tego korzyści. Tak jest zbudowanych wiele przekrętów podatkowych. I oczywiście można powiedzieć, że nie należy wszystkich ścigać, bo skrajnie formalistycznie rzecz ujmując – oszukiwał tylko jeden. Ale doskonale wiemy, że tak wcale nie jest w rzeczywistości. A zarazem uczciwy przedsiębiorca będzie w stanie wykazać, że dołożył wszelkich starań, aby zweryfikować działalność swojego kontrahenta. W proponowanej przez nas ustawie nie jest przecież tak, że każdy będzie odpowiadał za przewinienia swych kontrahentów. Będzie odpowiadał tylko ten, kto nie dołoży należytej staranności.

W kodeksie cywilnym ma pan zapisaną odpowiedzialność na zasadzie ryzyka. A tu jednak nadal mówimy o odpowiedzialności na zasadzie winy: w nadzorze, w wyborze, w organizacji.

Dostrzegam zresztą istotną różnicę w podejściu niektórych polskich przedsiębiorców do ich kolegów z Francji czy Niemiec. Być może to efekt tego, że tam podobne rozwiązania funkcjonują już od dawna. Menedżerowie dużych zagranicznych firm nie oburzają się, że będą musieli zapłacić karę. Ich boli to, że społeczeństwo będzie źle postrzegało firmę. Współpraca z administracją publiczną, okazanie skruchy jest dla nich istotnym elementem pokazania, że choć zdarzyło się coś złego, chcą sprawy naprostować.

Czy odpowiedzialność podmiotów zbiorowych za przestępstwa popełnione przez innych przedsiębiorców ma się ograniczać do dostawców, podwykonawców, pośredników? Gdyby bowiem odczytywać przepisy literalnie, niewykluczona jest odpowiedzialność nawet za działania klientów.

Nie, to przesada. W przepisie chodzi wyłącznie o osoby, które działają na rzecz firmy, osoby z firmą związane. Chodzi o powiązania funkcjonalne. Musimy to zdefiniować możliwie szeroko, by nieuczciwi nie mogli umykać przed odpowiedzialnością. Enumeratywny wykaz, kto za kogo może odpowiadać, byłby zapewne dla wielu kuszący, ale rzeczywistość wykracza poza enumeratywne wykazy. Podam panu przykład, prawdziwe zdarzenie z jednego z państw. Pracownik firmy wysyłkowej dopuścił się zgwałcenia klientki. Firma została pociągnięta do odpowiedzialności, bo nie reagowała na wcześniejsze monity od innych klientek, wskazujące na podejrzane zachowanie tego człowieka. I teraz pytanie: czy w związku z tym firma powinna się wykręcić, tłumacząc, że owszem on jest ich pracownikiem, ale prezes nie będzie za nim chodził lub wysyłał policjanta, by sprawdzać, czy on aby nie zgwałci klientki.

To ja się pytam: do kogo ta klientka ma pójść. Ona zamówiła przesyłkę w tej konkretnej firmie wysyłkowej. Firma ma zaś gigantyczne zyski z tego typu działalności, więc powinna wdrożyć mechanizmy mające na celu przypilnowanie pracowników.

Rozumiem, że nawet jeśli firma zatrudniała tego gwałciciela poprzez agencję pracy tymczasowej, to nie zmienia to faktu, że firma wysyłkowa za to odpowiada? I temu służy odpowiedzialność za czyny popełnione przez innych przedsiębiorców?

Oczywiście. Dlaczego klientkę miałoby interesować to, jak wyglądają wewnętrzne relacje w firmie wysyłkowej? Czy w kontekście zgwałcenia ma jakiekolwiek znaczenie to, czy gwałciciel był zatrudniony na etat w firmie wysyłkowej, czy w innej? Miał koszulkę i czapeczkę z logo firmy wysyłkowej, w której zamówiona została usługa. Wystarczy.

Podam inny przykład – firma czyszcząca toalety w Belgii. Spółka z siedzibą w Belgii zlecała innemu podmiotowi z siedzibą w Niemczech czyszczenie toalet przy autostradach. Praca była wykonywana faktycznie przez nielegalnych migrantów, którzy pracowali siedem dni w tygodniu po 15 godzin dziennie bez przerwy, za bardzo niską płacę. Pracownik niemieckiej spółki wcześnie rano rozwoził tych pracowników po autostradzie. Sąd belgijski, stosując prawo belgijskie, uznał, że został popełniony czyn handlu ludźmi. A następnie skazał wiele osób fizycznych za to przestępstwo. Również skazał na karę grzywny obie spółki ‒ i belgijską, i niemiecką ‒ przepisy belgijskiego kodeksu karnego regulują bowiem odpowiedzialność podmiotów zbiorowych. Przewidują, że przestępstwo zostało popełnione przez osobę prawną, jeśli zostało popełnione na jej rachunek, w ramach jej działalności lub w jej imieniu. Czemu jest winna spółka belgijska? Otóż wybrała spółkę niemiecką, która jako podwykonawca zatrudniała nielegalnych migrantów. Czy Belgowie byli tego świadomi? Istotne jest to, że mogli być. Nie dopilnowali podwykonawcy. W Polsce jest wiele takich przypadków. Polecam książkę Marka Szymaniaka „Urobieni”. Autor doskonale pokazał, ile patologii się szerzy, gdy ktoś zatrudnia podwykonawcę. Uważa wówczas, że nie ponosi już żadnej odpowiedzialności za nieprawidłowości. W ten zaś sposób krzywdzeni są konsumenci.

Czy możliwość orzeczenia przepadku, wynikająca z art. 9 ust. 1, nie powinna być ograniczona do wysokości korzyści, skoro dotyczy podmiotu nieponoszącego odpowiedzialności za czyn zabroniony?

Po pierwsze, tej korzyści może już po prostu nie być, została bowiem wcześniej zbyta lub zużyta. Po drugie, chodzi tu o przepadek podmiotu, który de facto był narzędziem przestępstwa, więc tu nie mówimy o przepadku korzyści, lecz przepadku narzędzia przestępstwa. Rekomendacja Moneyval zaleca orzekać przepadek narzędzi służących do popełnienia niektórych przestępstw, nawet jeśli nie należą one do sprawcy. Po trzecie wreszcie, proszę spojrzeć na brzmienie art. 45 par. 2 kodeksu karnego, z którego jasno wynika, iż można orzekać przepadek mienia przenoszącego wartość korzyści pochodzącej bezpośrednio z przestępstwa.

Pamiętam, że podobne zarzuty się pojawiały, gdy wprowadzaliśmy przepisy o konfiskacie rozszerzonej. Tymczasem okazała się ona gigantycznym sukcesem. Nie ma sytuacji, by odbierano firmy uczciwym przedsiębiorcom – a przecież tak straszono. A dziś? Wszyscy chwalą. Od 2015 r. do 2017 r. wzrost o 324,5 proc. orzekanego przepadku.

Podobnie będzie z odpowiedzialnością podmiotów zbiorowych. Uczciwy biznes zobaczy, że nie jest mu wcale gorzej, a wręcz lepiej. Bo przecież nieuczciwi szkodzą nie tylko konsumentom, lecz także tym przedsiębiorcom, którzy przykładają wagę do tego, by prowadzić działalność zgodnie z prawem.  ©℗