Zaczynaliśmy bardzo skromnie

Jaką drogę przeszedł samorząd radcowski w ciągu ostatnich 30 lat swojego funkcjonowania?

Dobrą metaforą pokonanej przez nas drogi jest porównanie naszej dawnej i dzisiejszej siedziby. Zaczynaliśmy od niczego. Mieliśmy do dyspozycji mały pokoik i kilka mebli. Dziś możemy się poszczycić usytuowaną w centrum stolicy, reprezentacyjną siedzibą nieodbiegającą od siedzib największych organizacji prawniczych Europy.

Przez ten czas stale dążyli państwo do rozszerzenia kompetencji radców prawnych. Jaki pan sobie stawia cel w tej sprawie?

Najważniejsze jest uzyskanie kompetencji dla radców prawnych w sprawach karnych.

A połączenie radców prawnych z adwokatami, jest na to jeszcze szansa?

Problem ten nie jest obecnie przedmiotem naszego zainteresowania. Uważam, że powinno to zależeć od zgody i woli obu samorządów.

Adwokaci mieli wątpliwości.

Cóż, uważam, że do takich zmian oba samorządy muszą dojrzeć.

Jakie największe wyzwania stoją dziś przed samorządem?

Patrząc na strukturę wiekową samorządu, widać, że w ostatnich latach pojawiało się wiele młodych koleżanek i kolegów. Niebawem będą oni stanowili większość. Będą zatem kierować samorządem. Chciałbym, aby już teraz poczuli, że ten samorząd jest również ich i mają w nim zagwarantowane dla siebie ważne miejsce i istotną funkcję do spełnienia.

Przyrost liczby młodych radców prawnych jest teraz skokowy. Co samorząd może im zaproponować?

Chcemy mówić do nich za pośrednictwem nowoczesnych narzędzi i technologii. Wiemy, że dla tych osób internet jest czyś tak oczywistym i niezbędnym do życia jak oddychanie. Dlatego kierujemy do nich szkolenia w formie e-learningowej i przygotowujemy e-booki. Jesteśmy w tej dziedzinie pionierami w Europie. W ten sposób pragniemy uczyć ich praktyki. Dlatego też w szkoleniu kładziemy nacisk na praktyczne rozwiązywanie konkretnych problemów z odpowiedziami opracowanymi przez najwybitniejszych ekspertów. Uczyć trzeba się od najlepszych.

A jakie pomysły ma samorząd dla aplikantów?

Aplikacja musi być bardziej praktyczna. Teorii uczą uniwersytety. Dlatego proponujemy, aby patron zlecał swemu aplikantowi napisanie 6 prac rocznie. Udostępniamy także w internecie wszystkim aplikantom pytania z kolokwiów, a pytania są takie same w całym kraju. Przygotowujemy także bardziej praktyczne publikacje w formie e-booków.

Jak samorząd ocenia poziom prawników, którzy kończą studia na uniwersytetach?

Nie oczekuję, że absolwenci będą w stanie napisać kasacje czy apelacje, lecz powinni umieć pisać choćby najprostszą umowę-zlecenie czy nieskomplikowane pismo. A z tym są problemy. Dostrzegamy także, że młodzi prawnicy nie potrafią mówić. To dlatego, że zdają wszystkie egzaminy w formie pisemnej. Tymczasem późniejsza praktyka prawnicza często koncentruje się na występowaniu przed sądem.

Stąd pomysł na turniej negocjacyjny dla aplikantów?

Tak. To wyjątkowa inicjatywa i moim zdaniem największy turniej negocjacyjny w kraju. Uważam, że umiejętność przekonywania do swoich racji nabiera obecnie fundamentalnego znaczenia. To wręcz samo sedno umiejętności prawniczych. Wiedza jest tylko bazą, a kluczową rolę odgrywają miękkie umiejętności, soft skills. Od tego, jak prawnik negocjuje, zależy jego przyszłość i kariera. Negocjuje honorarium z klientem, potem negocjuje w jego imieniu.

Uczestnikami turnieju będą mogli być aplikanci ze wszystkich lat aplikacji zgrupowani w trzyosobowe zespoły. Rozgrywki będą trwały do stycznia 2013 r. Finał konkursu odbędzie się w Warszawie, z udziałem publiczności, i będzie transmitowany w sieci.

Jakie nagrody czekają na najlepszych?

Zwycięska drużyna dostanie 20 tys. zł, a negocjator - 10 tys. zł. Do zdobycia będą też inne nagrody, m.in. szkolenia, wyjazd weekendowy, tablety, oprogramowanie do zarządzania kancelarią czy ekskluzywne pióra.

Dostrzega pan różnice między młodym a starszym pokoleniem prawników?

Jesteśmy inni. Starsze pokolenie przeszło przemianę ustrojową, jest przywiązane do dokumentów papierowych, książek. Młodzi ludzie są bardziej świadomi nowych technologii. Uważają, że sieć, komunikatory i serwisy społecznościowe istnieją niemal od początku świata. Ale łączy nas etyka.

Czy etyka się zmienia?

Oczywiście. Pojawiają się dziś nowe zjawiska i trzeba się z nimi uporać. Wypracować wspólnie nowe rozwiązania.

Na przykład dotyczące Facebooka?

Także. Musimy dawać wskazówki, jak funkcjonować w nowej, wirtualnej przestrzeni.

W niektórych państwach pojawiły się zakazy dotyczące obecności kancelarii na Facebooku, czy to dobry kierunek?

Są kwestie oczywiste: tajemnica zawodowa obowiązuje wszędzie. Także na forach i w serwisach społecznościowych. To podstawa. Ale rodzą się inne problemy, czy za pomocą tych serwisów można aktywnie poszukiwać klientów. Może się zdarzyć, że wśród znajomych pełnomocnika pojawiają się sędziowie, prokuratorzy. Powstaje pytanie - jaka ma być relacja między tymi ludźmi.

I jakie mają państwo pomysły na rozwiązanie tych dylematów?

Na razie poruszamy się w dzisiejszej niedoregulowanej przestrzeni i obserwujemy z uwagą, jak te kwestie rozwiązują samorządy w innych państwach. Nowy kodeks etyki będzie prezentowany w przyszłym roku na zjeździe. Już w grudniu będziemy o tym dyskutować.

A prywatnie jest pan fanem nowych technologii? Chce pan pełnego otwarcia radców na te zjawiska?

Jestem fanem, ale nie fanatykiem. Od czasu, kiedy zakupiłem tablet, moje życie się zmieniło. Mam wszystko w tym jednym małym urządzeniu: internet, terminarz, książki, gazety itd. Oszczędzam dzięki temu wiele czasu. Uważam, że na zmiany nie można się zamykać, ale narzędzia trzeba racjonalnie wykorzystywać i - tam gdzie jest to konieczne - stawiać w różnych miejscach granice.

Lecz powszechny dostęp do nowych technologii wyeliminuje popyt na niektóre usługi prawne. Richard Susskind wieszczy, że nastąpi koniec świata prawników. Czy do tych zmian polscy radcy prawni są przygotowani?

Chcemy przygotować radców prawnych na te zmiany. Pokazujemy, jak może wyglądać przyszłość usług prawnych. Jak może rozwijać się rynek. Stąd zapraszamy na wykłady i konferencje największe osobistości, takie jak choćby Richard Susskind czy Julie MacFarlane. Promujemy także publikacje, które omawiają nowe zjawiska pojawiające się na rynku usług prawnych. Każdy radca może się z nimi zapoznać w formie e-learningowej.

I jaką przyszłość pan widzi dla polskich radców?

Wszystko jest w ich rękach. Na rynku następują zmiany. Ci, którzy ich nie dostrzegają, będą mieli problemy. Jednak pozostali, którzy mają otwarte umysły i odpowiednio wcześnie się do nich przygotują, z powodzeniem będą funkcjonować na rynku.

Jak mocno recesja dotyka rynku usług prawnych? Firmy zaczynają oszczędzać na usługach prawnych. Tną koszty i rezygnują z obsługi kancelarii. Czy to nie za duże ryzyko?

Ryzyko prawne jest ważnym elementem zarządzania. Jak ktoś się podpisuje pod takimi rozwiązaniami, to musi być świadomy konsekwencji. Takie oszczędności są pozorne i często trzeba potem zapłacić za nie ogromną cenę. Łatwo o błąd, a w konsekwencji utratę majątku całego życia. Nie polecam takiej polityki, bo to się w konsekwencji nie opłaca.

Kryzys uderza także w samych prawników. Do tego otwarcie zawodu spowodowało, że co roku na rynek wychodzą całe rzesze wyszkolonych pełnomocników. Czy to dobrze wróży?

Walczę z takim przekonaniem, że prawnikom zawsze żyje się dobrze, niezależnie od tego, czy jest dobrze, czy źle. Bo jak jest hossa, to są fuzje i przejęcia, a jak mamy dołek gospodarczy, to są upadłości i spory sądowe. To stereotypy. Jeśli gospodarka ma się dobrze, to my też. Jeśli zaś panuje recesja, tracą również prawnicy. Radców prawnych tak jak inne zawody, np. przedsiębiorców, dotykają podobne problemy. Klienci mniej nam płacą. Niektórzy mówią do widzenia. Wiem, że w mniejszym stopniu kryzys dotyka duże prawnicze korporacje. Cierpią za to mniejsze kancelarie.

Jak wielu radców jest bez pracy?

Po raz pierwszy jako samorząd musieliśmy zająć się problemem bezrobocia wśród radców prawnych. Mamy dane z urzędów pracy, które nie napawają optymizmem. Wiemy, że nie do końca obrazują one rzeczywistą skalę zjawiska, bo wielu kolegów szuka pracy w innych, pozaprawniczych sektorach.

Co pan poradzi tym młodym ludziom, którzy skończyli właśnie aplikację i mają problemy ze znalezieniem się na rynku?

Młodzi ludzie mają na szczęście cudowne zalety. Znają języki obce. To ich wielka przewaga nad starszym pokoleniem. Do tego ogromne znaczenie będą miały miękkie umiejętności. To kwestia komunikacji z klientem, nawiązywania relacji, zdolności negocjacji, budowania zaufania. Wiedza prawników jest na porównywalnym poziomie - natomiast to właśnie te inne, leżące poza stricte prawniczą wiedzą i praktyką cechy będą decydowały o wyborze prawnika na przyszłym rynku usług prawnych.

A co samorządowi radcowskiemu jest najtrudniej przewalczyć?

Stereotypy. Wśród klientów panuje przekonanie, że usługi prawne są bardzo drogie. Wielu uważa, że przez to nie warto iść z jakimś problemem do prawnika. Panuje też takie przekonanie, że jak jest problem to najlepiej iść do sądu. A między konfliktem a sprawą w sądzie jest jeszcze wiele możliwości. Jest np. mediacja.

Dlatego zaproponowaliście też państwo centrum mediacji?

Tak, dla nas to ważny projekt. Centrum Mediacji Gospodarczej - jak wskazuje nazwa - będzie się specjalizowało w mediacji gospodarczej. Nasi mediatorzy nie będą przypadkowi, zabiegamy o najwybitniejszych ekspertów i praktyków. Próg kompetencyjny jest postawiony wysoko. Nasza działalność będzie miała charakter non profit. To oznacza, że KIRP podjęła decyzję, że nie ma zamiaru na tym zarabiać. Jeśli pojawią się nadwyżki finansowe, to będziemy je przekazywać na cele społeczne.

Polacy lubią się sami leczyć. A jak mają sprawę w sądzie, też wolą szukać pomocy w internecie, a nie w kancelarii. Przedsiębiorcy też omijają szerokim łukiem arbitraż. Mówią, że jest za drogi.

Czasem taka samopomoc na forach internetowych kończy się nieodwracalnymi problemami. Ludzie w końcu gubią się w gąszczu przepisów. Bez profesjonalnej pomocy znikają za parawanem wykluczenia prawnego. Oczywiście arbitraż niekiedy jest zbyt drogim rozwianiem. Dlatego też proponujemy mediacje. W Centrum Mediacji Gospodarczej wprowadziliśmy unikalne rozwiązanie i odeszliśmy od procentowego ustalania wynagrodzenia za mediację. Strona będzie płacić honorarium za sesję mediacyjną. Wtedy może świadomie zdecydować, czy chce kolejnej.

Kiedy ruszy centrum mediacji?

Jesteśmy w fazie przygotowawczej. Struktura jest gotowa. Współpracujemy z wybitnymi prawnikami. W październiku będzie gotowa lista mediatorów. Wtedy ruszy centrum.

Mówi się o wykluczeniu cyfrowym czy bankowym. Jest jeszcze wykluczenie prawne?

Wielu Polaków nie wie, jak się zachować w podstawowych sytuacjach prawnych. Jak przychodzi proste pismo z urzędu, nie wiedzą, co mają robić, jakie mają prawa, jak się bronić i dochodzić swoich racji. To zjawisko jest skutkiem słabej edukacji. Dlatego przez rok radcy prawni prowadzili zajęcia, ucząc praktycznej strony prawa, w 162 łódzkich szkołach ponadgimnazjalnych. Ubolewam, że ten unikalny i ważny program nie został odnowiony. Wielu radców nie ogląda się jednak na porozumienia z ministerstwami i kontynuuje prace. To ważna sprawa. To bowiem podnosi świadomość prawną. Pracujemy nad multimedialnymi materiałami mającymi wspomagać takie lekcje.

Czy ostatnia sprawa z Amber Gold nie jest dowodem na to, że szwankuje także system edukacji prawnej?

Ta afera pokazała, że w naszym państwie szwankuje wiele rzeczy. Edukacja prawna na pewno. Ale brakuje też edukacji finansowej. Szkoła jest mało praktyczna. Niestety, brakuje nam też przepływu informacji - między policją, prokuraturą i sądami. Tworzymy systemy resortowe, poszczególne elementy nie są ze sobą kompatybilne. Tu powinna być dla nas wzorcem Finlandia - tam informacja jest wymieniana między poszczególnymi platformami. Zazdroszczę też Finom systemu Finlex - pozwala on każdemu obywatelowi zapoznać się z obowiązującym prawem. Są tam ustawy, rozporządzenia i orzecznictwo sądów oraz trybunałów. Wszystko za darmo.

Ale są tacy, którzy mówią: jak każdy ma dostęp do prawa, to po co nam prawnicy?

Do interpretacji tego prawa.

U nas RCL także planuje budowę takiej platformy?

I słusznie, bo to zadanie państwa. Różnie jest to rozwiązane w poszczególnych krajach. Czasem robi to parlament, czasem rząd. Lecz musi być miejsce, gdzie państwo stwierdza - to jest prawo, które obowiązuje. Jak obywatel ma przestrzegać jakiś norm, to musi mieć szanse się z nimi zapoznać.

Co samorząd radcowski chce zmienić we własnych postępowaniach dyscyplinarnych?

Proponujemy usunięcie pewnych braków i usprawnienie procedur. Uważamy, że odpowiednie stosowanie procedury karnej w tego typu sprawach nie sprawdza się w praktyce. Chcemy, aby radcy prawni mogli składać pisemne wyjaśnienia na etapie czynności sprawdzających. Dziś musimy takie osoby wzywać, a w przypadku niestawiennictwa rzecznik jest praktycznie bezsilny. Chcemy wprowadzenia możliwości podania wyroku w sprawie dyscyplinarnej do publicznej wiadomości w sposób określony w orzeczeniu. Stąd też niezbędnym jest przyznanie samorządowi prawa prowadzenia rejestru ukaranych radców prawnych.

To jest rewolucja

Uważamy, że klient ma prawo wiedzieć. Nie ma żadnego powodu, aby samorząd krył tych, którzy naruszają zasady etyki. To jest źle pojęta solidarność zawodowa.

Czego życzyłby pan radcom prawnym w następnym 30-leciu?

Chciałbym, by moje koleżanki i koledzy zawsze mieli poczucie satysfakcji z wykonywania ważnego i cenionego przez Polaków zawodu.

@RY1@i02/2012/187/i02.2012.187.07000020a.803.jpg@RY2@

FOT. WOJCiECh GóRSKi

Maciej Bobrowicz, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych od 2007 r. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. W rankingu Dziennika Gazety Prawnej uznany za jednego z najbardziej wpływowych polskich prawników. Laureat Złotego Paragrafu oraz wyróżnienia miesięcznika "Forbes". W 2011 r. reprezentował Polskę podczas debaty Parlamentu Europejskiego nt. przyszłości mediacji. Propagator mediacji: tworzył założenia zmian kodeksu postępowania cywilnego wprowadzającego mediację cywilną, zasiada w Społecznej Radzie ds. Alternatywnych Metod Rozwiązywania Sporów przy Ministrze Sprawiedliwości. Autor pierwszych w Polsce książek o mediacji i marketingu usług prawniczych: "Mediacja. Jestem za", "Mediacje gospodarcze - jak mediować i przekonywać", "Marketing usług prawniczych"

Rozmawiała Ewa Ivanova