Brand Banku budzi wątpliwości

Skąd pomysł na otworzenie kancelarii prawnej?

Alior Bank przez 3 lata swojej działalności stykał się z zapotrzebowaniem przedsiębiorców na tego typu usługi. Przedsiębiorcy, zakładając pierwszy rachunek pod pierwszą działalność gospodarczą, zadawali bankowcom bardzo wiele pytań, począwszy od tego, jak zarejestrować firmę czy przygotować podstawową dokumentację dla spółki, a kończąc na prośbach o pomoc w przekształceniu formy prawnej działalności. Bank nie był w stanie im pomóc, gdyż może wykonywać jedynie usługi wprost wymienione w prawie bankowym. Tak właśnie zrodził się pomysł zebrania wszystkich prawników pracujących dotychczas w Alior Banku i założenia spółki, która będzie oferować usługi prawne przede wszystkim klientom Alior Banku. Obecnie cieszą się one umiarkowanym zainteresowaniem, ale proszę pamiętać, że działamy na rynku dopiero 2 miesiące.

Czy bank jest wspólnikiem kancelarii? Nazwa i logo wskazuje na to, że między bankiem a kancelarią zachodzą jakieś powiązania?

Bank nie jest w żaden sposób udziałowcem kancelarii. To kancelaria prawna jak każda inna. Działamy w formie prawnej spółki komandytowej, całkowicie wyodrębnionej z banku. Jesteśmy jednak kancelarią obsługującą prawnie Alior Bank i on też jest naszym największym, kluczowym klientem. Kancelaria korzysta jedynie z marki banku na warunkach określonych w wiążącej nas z bankiem umowie. Wszelkie relacje bank - kancelaria ułożone zostały na warunkach rynkowych.

Jeżeli kancelaria korzysta jedynie z marki banku, działając zupełnie oddzielnie od jej struktur, to czy przypadkiem konsumenci nie zostają tym samym wprowadzeni w błąd?

Z mojego doświadczenia zawodowego wynika, że zapotrzebowanie na usługi prawne związane z produktami dostarczanymi przez instytucje finansowe zawsze było i jest spore. Odnosząc się do wątpliwości prezesa Bobrowicza, chciałbym podkreślić, że w tym przypadku mamy do czynienia z projektem pilotażowym. To, że kancelaria korzysta z szyldu Alior Banku, który jest jej kluczowym klientem, uważam za plus. Prezentowanie wprost, że kancelaria jest, w pewnym - technicznym aspekcie - powiązana z bankiem, jest pożądane. Klient tego banku, współpracując z taką kancelarią, musi mieć bowiem świadomość, że nie zapewnia ona pełnej obsługi prawnej. Musi wiedzieć, że nie może sobie pozwolić na ujawnianie zbyt wielu informacji prawnikom z tej kancelarii.

Czy klient będący w konflikcie z bankiem jest informowany, że nie będziecie państwo prowadzić jego sprawy?

Najpierw dokładnie, całkowicie nieodpłatnie, zapoznajemy się z sytuacją klienta i badamy potencjalne zlecenie pod kątem możliwości wystąpienie konfliktu interesów. 60 proc. naszych prawników stanowią eksperci prawa bankowego i w efekcie, gdy przychodzą klienci i pytają, czy pomoglibyśmy im w sporze z innym bankiem, mamy dylemat, czy jako kancelaria działająca pod Brandem Aliora powinniśmy te oferty przyjmować. W efekcie jakaś część takich zleceń nie jest przez nas podejmowana. Jakiekolwiek zlecenia reprezentowania klienta, np. w negocjacjach czy sporze Alior Bankiem, oczywiście w ogóle nie wchodzą w grę.

Na początku chciałbym odnieść się do kwestii własnościowych. Należy podkreślić, że zgodnie z przepisami bank nie może świadczyć usług prawnych. Co więcej, nie może być wspólnikiem w żadnej kancelarii prawnej, gdyż prawo zabrania mu uczestnictwa w spółkach osobowych, nawet w roli komandytariusza. Jednak po otrzymaniu zaproszenia od państwa rozmawiałem z kilkoma dyrektorami departamentów prawnych dużych banków i ten projekt bardzo ich zainteresował. Niektórzy z nich zastanawiają się nawet, czy nie pójść tropem Alior Banku. Przy czym moi rozmówcy mieli dylemat, czy taka kancelaria powinna przyjmować zlecenia od klientów, którzy chcieliby reprezentować ich w sporze z bankiem. Cieszę się, że ten problem jest dostrzegany. Spodziewam się, że państwa kancelaria wprowadzi zasady dobrych praktyk, dzięki którym ta kwestia zostanie jasno rozstrzygnięta, tak by potencjalny klient wiedział, w jakich sytuacjach kancelaria nie podejmie się prowadzenia jego sprawy. Uważam, że wprowadzenie tego typu dobrych praktyk na pewno spowoduje, że inne banki przyjaźniej popatrzą na państwa projekt. Natomiast odnosząc się do pozytywnych aspektów założenia tej kancelarii, należy zwrócić uwagą na interes klientów. Pracownicy podmiotu, który funkcjonuje - można powiedzieć - przy banku, albo którego prawnicy rekrutują się głównie ze struktur bankowych, posiadają przede wszystkim doskonałą znajomość know how bankowego. Wiedza klasycznego prawnika, któremu brakuje praktyki związanej z obsługą instytucji finansowej, nie jest pełna. Fakt, że pracownicy kancelarii Alior mają to doświadczenie, na pewno wpływa korzystnie na interesy ich klientów. Natomiast z punktu widzenia banku ta sytuacja wydaje mi się o tyle interesująca, że mamy tu do czynienia z pewną standaryzacją zachowań i znajomością procedur gwarantujących łatwiejszą komunikację klientów z bankiem czy innymi tego typu instytucjami finansowymi. Oczywiście pomijam kwestie sporów czy jakichś przypadków procesowych. Co do ewentualnych obaw o kolizję interesów jestem spokojny. Tu stoją na straży zasady etyki zawodu radcy prawnego, tak więc każdy taki przypadek byłby w samej kancelarii eliminowany poprzez działania dyscyplinujące okręgowej izby radców. Konkludując, chciałbym podkreślić, że banki nie prowadzą i nie mogą prowadzić działalności w zakresie świadczenia pomocy prawnej. Brand banku wykorzystywany za zgodą banku służy tylko do zapewnienia lepszej rozpoznawalności.

A ja mam jednak wątpliwości. Z oficjalnych komunikatów Alior Banku wynika, że tu pozwolę sobie zacytować: "Ambicją Alior Banku jest stworzenie dużej, ogólnopolskiej kancelarii". A zatem w praktyce za kancelarią stoi bank. A to jest, jak się okazuje, niezgodne z rzeczywistością. Rozumiem działania marketingowe, które miały na celu integrację nieznanego konsumentom brandu ze znanym, jednak oceniając komunikat mówiący, że "bank stworzył kancelarię", odbieram go jako informację wprowadzającą mnie w błąd.

Nie mogę się zgodzić z prezesem Bobrowiczem. Ten komunikat jest klarowny i zrozumiały. Bank jasno mówi, że nowa kancelaria jest jego partnerem biznesowym. Czytając ten komunikat, nikt nie może mieć złudzeń, jakie stosunki łączą te dwa podmioty. Gdyby napisano, że kancelarię tworzą byli pracownicy banku, ktoś mógłby potraktować tego typu informację jako zaproszenie pod hasłem: "znamy know how tego banku, będziemy potrafili na każdym kroku zapędzić go w kozi róg". I to byłby błędny komunikat, choć by go oparto na faktach. Właśnie w przypadku takiego komunikatu mielibyśmy do czynienia z typową manipulacją , opartą na ścisłej prezentacji danych rzeczywistych. Natomiast to "nibyprzekłamanie", na które uwagę zwraca prezes Bobrowicz, jest najbardziej odpowiednie z punktu widzenia prawidłowej komunikacji z ewentualnymi klientami kancelarii. Tak więc ja osobiście wolę tę "błędność " komunikatu, bo ona jest bliższa prawdy i przyjaźniejsza odbiorcy i - co najważniejsze - eliminuje ewentualne szkody wynikające z błędnej interpretacji faktów.

W pełni zgadzam się z tym stanowiskiem. W gruncie rzeczy najważniejsze są intencje. Pamiętajmy też o tym, że banki są podmiotami działającymi na silnie konkurencyjnym rynku i zabiegają o to, by dostarczyć klientom jak najlepsze usługi o jak najlepszej jakości. Ta oferta wyróżnia Alior Bank spośród innych. Natomiast prezes Bobrowicz skupił się na literalnym brzmienia komunikatu i nie przeczę, że ma w pewnym sensie rację. Pozostaje tylko pytanie, czy to hipotetyczne wprowadzenie w błąd istotnie generuje jakieś zagrożenie dla klienta. Z mojego punktu widzenia najważniejsza jest jednak intencja, a ta była taka, by klientom zapewnić usługi na jak najwyższym poziomie. Pamiętajmy, że kultura prawna polskich przedsiębiorców, szczególnie tych mikro, z wielu względów, w tym historycznych czy edukacyjnych, nie należy do najwyższych. W przypadku Alior Banku, który wprost zachęca do korzystania z usług kancelarii, jest to dobra robota wykonywana także na rzecz innych kancelarii prawnych. Promowanie wśród przedsiębiorców zachowań, które mają zachęcić ich do korzystania z prawnego wsparcia, jest jak najbardziej pożądane. Gdy klient raz skorzysta z dobrej usługi w jednej kancelarii, dużo chętniej będzie też korzystał z usług innych kancelarii.

Faktem jednak jest, że komunikat banku wywiera na rynku takie, a nie inne wrażenie. Tymczasem badając zjawisko wprowadzania klientów w błąd, pod uwagę nie bierze się intencji, tylko efekt, jaki dany komunikat wywołuje u odbiorcy. Jeśli dzisiaj przeciętnemu Polakowi dalibyśmy do przeczytania komunikat Alior Banku, a następnie spytali go, co sądzi na temat kancelarii Alior, ten powiedziałby, że należy ona do banku. Co do pozostałych kwestii, chciałbym zwrócić uwagę, że z badań OBOP wynika, iż w 2010 roku aż 86 proc. Polaków, w tym 67 proc. mikroprzedsiębiorców, nie artykułowało potrzeby korzystania z usług prawnika. I tu kancelarii Allior należy się uznanie, gdyż proponując swoje usługi tej właśnie grupie klientów, zdecydowała się podjąć poważne ryzyko biznesowe. Zatem z zaciekawieniem będę obserwował, czy dzięki temu projektowi obywatele naszego kraju będą wykazywali większą niż dotychczas potrzebę korzystania z usług prawników.

Myślę, że ten rynek zmienia się bardzo powoli. Poziom umów i klauzul zawieranych przez przedsiębiorców np. w umowach z konsumentami wskazuje, że ci pierwsi powinni zastanowić się nad sprawdzeniem stosowanych wzorców umownych przez prawnika. Co prawda, wchodząc na internetowe fora przeznaczone dla przedsiębiorców widzimy, że ich świadomość prawna wzrasta. Niestety, widziałem też wyniki badań, które wskazują, że ok. 65 proc. przedsiębiorców w ogóle nie korzysta z usług prawnika, a odpowiedzi na nurtujące ich pytania szukają na forach internetowych. Myślę jednak, że świadomość prawna przedsiębiorców będzie się stopniowo zwiększała, chociażby ze względu na wymogi Unii Europejskiej, która będzie wymuszać na firmach dopasowanie wielu stosowanych dokumentów do wymogów szeroko rozumianej ochrony praw konsumentów.

Pozostaje tylko pytanie, czy przypadkiem przedsiębiorcy nie powielą zachowań pacjentów. Otóż 70 proc. chorych Polaków przychodzi do lekarza z diagnozą, którą "uzyskało" z internetu, i wręcz prosi o wypisanie im konkretnego lekarstwa. Czy przypadkiem już teraz nie jest tak, że 70 proc. przedsiębiorców w ten sam sposób diagnozuje swoją sytuację prawną? Jest to pytanie retoryczne, gdyż takie właśnie zachowania stają się, jak wskazują badania, normą wśród rodzimego biznesu. Zjawisko to jest szczególnie widoczne w sektorze małych przedsiębiorstw. Przedsiębiorcy przychodzą do nas dopiero wtedy, gdy sytuacja staje się bardzo trudna.

Jako osoba reprezentująca podmioty będące w ostrych sporach z bankami i instytucjami ubezpieczeniowymi, potwierdzam, że w Polsce nadal pokutuje myślenie kategorią "po co mi prawnik, skoro mogę sam załatwić ten problem". Zwłaszcza u nas, adwokatów, jest to bardzo widoczne. Klienci przychodzą do nas dopiero wówczas, gdy mają olbrzymie kłopoty. Przychodzą i oczekują, że od razu - jak to się dzieje w amerykańskich firmach - znajdziemy cudowny sposób na rozwiązanie ich wszystkich problemów. Co więcej winą za tragiczną sytuację, w której się znaleźli, obarczają wszystkich dookoła, tylko nie siebie.

Tymczasem mogliby uniknąć wielu problemów, gdyby nie bawili się w domorosłych prawników i przyszli do nas wcześniej. Przy czym warto zauważyć, że wiele osób uważa, że radzić się należy u radcy prawnego, a do adwokata idzie się dopiero wówczas, gdy ma się już kłopoty. Niestety mimo upływu lat w dalszym ciągu pokutuje takie wyobrażenie o naszych zawodach.

Jeżeli chcemy zmienić postępowanie Polaków, trzeba im uświadomić korzyści, jakie się wiążą z posiadaniem właściwej obsługi prawnej. Tymczasem króluje minimalizm. Przejawia się on we wszystkich sferach naszego życia, zarówno prywatnej, gospodarczej, jak i politycznej. Polacy nie widzą więc potrzeby posiadania własnego prawnika, do którego można byłoby zadzwonić i poprosić o radę. Wolą, przynajmniej na początku, sami zmierzyć się z problemem. Takie podejście należy zmienić, a formuła, którą zaproponowała kancelaria Alior, jest takim przyczynkiem do zmiany nawyków Polaków.

Sądzę, że każdy z nas spotkał się z opinią, iż do korzystania z usług prawnych zniechęca bariera finansowa. Jednak tego typu stwierdzenie nie jest do końca prawdziwe. O postawie Polaków decydują również kwestie kulturowe, a także wymagania ze strony dostawców różnorakich usług. Usługi prawne w każdym banku są na wysokim poziomie, co kształtuje pozytywne wzorce i niejako reaktywnie buduje swoistą skłonność do korzystania z pomocy radcy czy adwokata. Oczywiście to jest proces długi i mam nadzieję, że inicjatywa Aliora w jakiejś mierze go przyspieszy. Jeżeli inne banki zaangażują się w takie działania, to za kilka, a może kilkanaście lat, dostrzeżemy, jakiś wyraźny postęp w tym zakresie. W niektórych warstwach naszego społeczeństwa już można zaobserwować dobry zwyczaj korzystania ze wsparcia prawnego. Wszelkie działania korporacji radcowskich czy adwokackich w zakresie promowania usług czy świadczenia nieodpłatnej pomocy powodują, że rozbudzanie tych potrzeb zaczyna powoli przynosić efekty.

Faktycznie jeszcze parę lat temu funkcjonował stereotyp, że usługi prawników są drogie. Obecnie już tak nie myślimy, przynajmniej większość z nas, o czym świadczą badania. 67 proc. ankietowanych przedsiębiorców stwierdziło, że nie korzysta z usług prawnika, gdyż ich firma nie potrzebuje tego typu pomocy, 25 proc. odpowiedziało, że sami potrafią dać sobie radę z kwestiami prawnymi, dopiero na trzecim miejscu znalazła się bariera finansowa. Z kolei osoby fizyczne mówią, że nie korzystają z usług prawników, gdyż w 99 proc. nie mają takiej potrzeby, a tylko 1 proc. spośród ankietowanych stwierdziło, że nie poszło do prawnika, bo nie było ich na to stać. Pamiętajmy jednak, że jest również parę milionów Polaków, którzy nigdy nie zapłacą nawet złotówki prawnikowi, bo ich dochód dzienny wynosi mniej niż 13,40 zł.

Warto również zwrócić uwagę na pewne negatywne zjawiska, które mogą zaistnieć w praktyce w związku z otwieraniem kancelarii pod brandami banków. Siłą rzeczy konstruowanie usług prawnych towarzyszących usługom bankowym, może stwarzać problem jakości tych usług. Mam nadzieję, że Alior Bank nie będzie niejako wymuszał na swoich klientach korzystania z usług kancelarii Alior. Chociaż powiedzmy sobie jasno, w efekcie tej inercji, opierającej się na zasadzi tzw. spychologii, może zaistnieć sytuacja, że bank nie będzie zainteresowany przyjaznym podejściem i właściwą komunikacją z klientem. Bo po co ma to robić, skoro jest kancelaria, która podpowie i wytłumaczy klientowi produkty bankowe. Mam na myśli pewien spór kompetencyjny, do którego może dojść pomiędzy pracownikami banku, którzy w jakimś zakresie też doradzają, a prawnikami z kancelarii mającymi doradzać jedynie w kwestiach prawnych. Mówię o tym dlatego, że w normalnym sporze kompetencyjnym wewnątrz instytucji jest tak, że każdy chce odsunąć od siebie pracę kosztem innej osoby. W interesie takiej kancelarii jak Alior jest, by klienci banku czuli się jak najbardziej niedoinformowani i odczuwali potrzebę wsparcia prawnego, które tak naprawdę byłoby wsparciem typowo informacyjnym. Podejrzewam, że Alior Bank nie pozwoli sobie na takie działanie. Niestety takie zagrożenie istnieje.

Sytuacja, że bank ogranicza swoją aktywność w obszarze informacyjnym czy doradczym, by w ten sposób zachęcić klienta do skorzystania z usług kancelarii, nie może zajść z dwóch powodów. Po pierwsze na rynku bankowym jest olbrzymia konkurencja, po drugie jest jeszcze kwestia regulacji ostrożnościowych i nadzoru bankowego. Regulacje w postaci dyrektyw bankowych czy konsumenckich oraz rekomendacje Komisji Nadzoru Finansowego na takie działania nie pozwalają.

Taka sytuacja jest całkowicie nie do pomyślenia nie tylko w Alior Banku. Rynek bankowy w Polsce jest dzisiaj tak konkurencyjny, że instytucja finansowa zmuszająca klienta do korzystania z usług prawnych konkretnej kancelarii bardzo szybko by przepadła. Proszę zauważyć, że banki wręcz się prześcigają w upraszczaniu swoich wzorców umownych, coraz chętniej startują w rankingach, które mają wyłonić bank najbardziej przyjazny klientowi, najszybciej odpowiadają na pytania przesłane poprzez witrynę internetową, najpełniej udzielają wyjaśnień poprzez call center itp. W Alior Doradztwo Prawne osoba nierozumiejąca postanowień umowy zawartej z bankiem od razu zostałaby skierowana do właściwego i kompetentnego pracownika banku, którego rolą jest pełne i całkowicie nieodpłatne wyjaśnienie wszystkich postanowień zapisów dowolnego dokumentu bankowego. To nic nadzwyczajnego, tylko podstawowy standard dzisiejszej nowoczesnej bankowości.

Czy wobec tego kancelaria Alior wyłączyła sobie możliwość komentowania zdarzeń prawnych, które występują w Aliorze?

Jeżeli dana sprawa dotyczy sytuacji prawnej Aliora, to nie podejmujemy takiego zlecenia.

Ja osobiście nie widzę nic złego w tym, by kancelaria doradzała klientowi w zakresie postanowień umowy, jaką zawarł on z bankiem. Dlaczego nie mogła dokonać dla klienta przekonywującej wykładni? Przy czym bank powinien mieć świadomość, że przy takiej poradzie prawnej kancelaria działa na korzyść swojego klienta. Co więcej, gdyby pojawiły się wątpliwości interpretacyjne, to klient powinien móc powołać się na tę interpretację i stwierdzić, że jest ona wiążąca również dla banku. Jest to jednak oczywiście postulat na przyszłość, wymagający interwencji w prawie bankowym.

To jest bardzo ciekawy pomysł. Dotychczas bowiem nie dyskutowano na ten temat. Sformułowania zawarte w przepisie art. 6 prawa bankowego, który odnosi się do zakresu czynności, jakie może wykonywać bank, nie były nigdy interpretowane w odniesieniu do sytuacji, jaka została wygenerowana wraz powstaniem Kancelarii Alior. Istnieje zatem luka, która obecnie uniemożliwia bankom uczestnictwo w spółkach osobowych. Myślę, że Związek Banków Polskich, obserwując kancelarię, która w logo używa brandu Alior, a także obserwując trend, jaki rysuje się w sektorze, podejmie działania konsultacyjne z Komisją Nadzoru Finansowego oraz z Ministerstwem Finansów, które pozwolą zlikwidować tę lukę. Bardzo dobrze by się stało, gdyby takiemu bankowi jak np. Alior pozwolono być komandytariuszem w kancelarii działającej pod jego brandem.

Ale ten pomysł nie jest taki prosty. Chcąc go zrealizować, nie wystarczy ograniczyć się wyłącznie do zmiany prawa bankowego. W takim przypadku mielibyśmy do czynienia z materią alternatywnych struktur biznesowych, która jest dosyć trudnym obszarem. Eksperci, w tym osoby reprezentujący organizację CCBE skupiającą radców i adwokatów z krajów UE, uważają że powstanie struktury, która połączyłaby inwestorów z prawnikami, może budzić wątpliwości. Chodzi bowiem o właściwe zachowanie ochrony tajemnicy, zasadę niezależności i unikania konfliktu interesów. Te wartości muszą być bezwzględnie zapewnione.

Powstanie struktury, która połączyłaby inwestorów z prawnikami, budzi wątpliwości ekspertów. Obawiają się oni przede wszystkim konfliktu interesów

65 proc. przedsiębiorców, zamiast iść do radcy czy adwokata, woli szukać pomocy prawnej w internecie

@RY1@i02/2012/062/i02.2012.062.07000060a.811.jpg@RY2@

Maciej Bobrowicz, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych

@RY1@i02/2012/062/i02.2012.062.07000060a.812.jpg@RY2@

Sławomir Tomkiewicz, wspólnik zarządzający Alior Doradztwo Prawne

@RY1@i02/2012/062/i02.2012.062.07000060a.813.jpg@RY2@

Jerzy Bańka, wiceprezes Związku Banków Polskich

@RY1@i02/2012/062/i02.2012.062.07000060a.814.jpg@RY2@

Radosław Potrzeszcz, członek komisji legislacyjnej przy Naczelnej Radzie Adwokackiej

Debatę prowadziła Małgorzata Kryszkiewicz

Relację z debaty przygotowała Anna Krzyżanowska