Chłopaki nie płaczą

Zerwane zgromadzenie, przeforsowanie niskiej składki adwokackiej wbrew woli Okręgowej Rady Adwokackiej (ORA) w Warszawie, obcięcie diet samorządowych, spór adwokatów na łamach ogólnopolskich dzienników. Jak pan ocenia sytuację w samorządzie warszawskim?

Sytuacja nowa, niepokojąca, a jednocześnie ciekawa. Po raz pierwszy propozycje przedstawione przez urzędującą okręgową radę adwokacką natrafiły na opór adwokatów biorących udział w zgromadzeniu izby. Przeforsowano radykalne i chyba nie do końca przemyślane obniżenie składki samorządowej o blisko połowę.

Pan nie głosował za tą uchwałą. Nie chciał pan płacić mniej?

Przyjmijmy, że oparłem się pokusie. Ostatecznie każdy z nas chciałby płacić jak najniższe podatki. Składka adwokacka ma podobny charakter. Powinna służyć realizacji wspólnych celów. Albo przynajmniej takich, co do których istnieje stabilna zgoda. Moja ocena sytuacji była taka, że zadań samorządu, które akceptuję i które gotów jestem finansować, nie da się obsłużyć składką w przegłosowanej wysokości. Problem, który pokazało czerwcowe zgromadzenie, dostrzegam w innym miejscu.

Gdzie?

W braku: dyskusji nad tym, jakiego modelu samorządu chcemy, woli poszukiwania rozsądnego kompromisu przez obie strony sporu, refleksji nad tym, że radykalna redukcja przychodów musi oznaczać równie radykalną redukcję wydatków.

Jakie będą konsekwencje?

Najważniejszą jest zmiana modelu funkcjonowania samorządu warszawskiego. Dotychczasowy kosztował więcej niż 120 zł miesięcznie, i to nie z powodu wynagrodzeń członków rady. Uchwalony budżet oznacza samorząd ograniczony do wykonywania funkcji ustawowych: rejestracyjnych, dyscyplinarnych, doskonalenia zawodowego adwokatów i kształcenia aplikantów. Na tym koniec. Przy założeniu, że budżet udźwignie choćby te podstawowe funkcje.

Są jednak izby, w których składki są znacznie niższe niż w Warszawie, a rady i dziekani nie alarmują, że ich działalność jest sparaliżowana. Czy stołeczna rada nie jest zwyczajnie przyzwyczajona do wynagrodzeń ponad przyzwoity poziom?

Są także izby, w których składki są wyższe niż warszawska przed obniżką. Nie przeciwstawiajmy po raz kolejny Izby Warszawskiej i pozostałych. Każda ma prawo do wyboru optymalnego dla niej modelu. Specyfika Izby Warszawskiej polega także na tym, że to w niej, jako pierwszej w kraju, jesteśmy świadkami wielkiej zmiany pokoleniowej w adwokaturze. Znacznie ponad połowa adwokatów izby to ludzie młodzi i bardzo młodzi. Jednocześnie znacznie ponad jedna czwarta członków adwokatury to adwokaci i aplikanci tej izby. Proszę sobie wyobrazić, że adwokatura składa się z czterech, a nie dwudziestu czterech, jak jest obecnie, izb adwokackich. Daję słowo, że żadna z takich izb nie byłaby wolna od problemów, o których mówimy.

W stołecznej izbie są adwokaci, którzy twierdzą, że da się robić ten samorząd za 120 zł. Co pan na to?

ORA przedłożyła zgromadzeniu izby projekt uchwały budżetowej i preliminarz. Z tych dokumentów wynikało, że zapewnienie możliwości funkcjonowania samorządu na poziomie takim jak obecnie, a więc także z powołanymi przez ORA komisjami i planami inwestycyjnymi na najbliższy rok, jest możliwe przy składce w wysokości 200 zł. Do tej kwoty rada zaproponowała jej obniżenie. Ten projekt, jak i projekty konkurencyjne, nie był jednak analizowany. Głosowanie nie było poprzedzone szczegółową analizą, jakie wydatki są konieczne, a jakie zbędne lub mogące poczekać na realizację. Doszło do ambicjonalnego zwarcia, które sprowadziło jedynie do radykalnej obniżki składki i obcięcia diet samorządowych. Adwokaci informowani są teraz, że przy uchwalonej wysokości składki wkrótce zabraknie samorządowi pieniędzy na bieżące funkcjonowanie.

ORA może zbankrutować?

Nie sądzę. Realne jest jednak zagrożenie, że rada może nie być w stanie realizować swoich obowiązków. Podczas nadzwyczajnego zgromadzenia izby ma zamiar zaproponować zmiany w przyjętej uchwale finansowej. Jeżeli ma się to udać, zgromadzenie powinno być jednak poprzedzone szczegółową informacją rady na temat zagrożeń wynikających z realizacji obowiązującej uchwały. Liczę, że odbędzie się dyskusja środowiskowa na ten temat.

Spór warszawskiej izby widzi i czyta o nim cała Polska. Jest tu pole do popisu dla rzecznika dyscyplinarnego?

To złe rozwiązanie. Przestrzegam osoby z obu stron barykady przed angażowaniem rzecznika i sądownictwa dyscyplinarnego w bieżące spory samorządowe. Wartością warszawskiej palestry przez lata było to, że nikogo nie ścigano dyscyplinarnie za poglądy czy nawet radykalne stanowiska w debacie dotyczącej adwokatury. To dobra zasada i warto, by była nadal respektowana. Każdy z nas może samodzielnie ocenić poziom argumentów i figur retorycznych używanych w debacie publicznej. Adwokaci, którzy uważają za konieczne prezentowanie swoich nie zawsze stonowanych przemyśleń o adwokaturze i innych adwokatach na łamach mediów, nie powinni być zdziwieni, że w tym samym miejscu spotykają się z reakcją. Nie powinni biegać później ze łzami w oczach do rzecznika dyscyplinarnego z prośbą o pomoc i ochronę. Podsumowując ten wątek cytatem muzycznym i filmowym - chłopaki nie płaczą.

Nie widzi pan w tym sporze naruszenia godności?

Nie udzielę odpowiedzi na to pytanie. Sędziowie dyscyplinarni nie wszczynają postępowań. Od tego są rzecznicy.

A jeśli postępowanie już jest wszczęte?

O tym też nie będziemy rozmawiać. W przypadku spraw, które mogą trafić na wokandę sądu dyscyplinarnego, sędziowie są ostatnimi osobami, które powinny zabierać głos w tego rodzaju dyskusji, choćby o dużym stopniu ogólności.

No to wróćmy do ORA. Obecny dziekan może liczyć na pana poparcie?

Wybory personalne w adwokaturze odbywają się w głosowaniu tajnym. W związku z tym mogę się uchylić od odpowiedzi.

Od poprzednich też się pan uchylił...

Wśród nazwisk wymienianych w kontekście ewentualnych kandydatów w ewentualnych wyborach, nie ma takiego, któremu udzieliłbym już dzisiaj zdecydowanego poparcia.

Urzędujący dziekan powinien podać się do dymisji?

To zależy od oceny skutków podjętej uchwały finansowej i przebiegu nadzwyczajnego zgromadzenia. Dziekan oświadczył publicznie, że nie istnieje możliwość realizacji zadań samorządu przy uchwalonym budżecie. Rada uznała za konieczne zwołanie zgromadzenia w celu podjęcia próby dokonania korekty uchwały. Jeżeli plan ten się nie powiedzie, dymisja wydaje się godnym i oczekiwanym rozwiązaniem.

Ponad połowa obecnych na zgromadzeniu wystąpiła przeciwko propozycji rady. Dziekan powinien walczyć z oporem środowiska?

Dziekan nie powinien z nikim walczyć. Powinien przekonywać, poszukiwać porozumienia, łączyć, a nie dzielić. Dziekan i członkowie Rady mają obowiązek zwrócić uwagę środowiska na niebezpieczeństwa wynikające z przyjętej uchwały i postulować dokonanie w niej niezbędnych, ale zarazem respektujacych wolę zgromadzenia, zmian.

Spór w warszawskiej izbie to walka o władzę czy coś więcej?

Zdecydowanie więcej. Personalny, ambicjonalny konflikt izbowy w określonym miejscu i czasie zetknął się z manifestacją pokoleniowej potrzeby zmian i niezadowolenia młodego pokolenia z efektów działań samorządu, co w mojej ocenie ma charakter przypadkowy. Osoby, o których mówimy, nie dysponują cechami charakteru ani umiejętnościami predestynującymi do tego, by pełnić rolę liderów tego środowiska. Nie artykułują także jego rzeczywistych aspiracji. W perspektywie kilku lat wspominać będzie się o nich w kategoriach historycznego epizodu. Dominujący dziś w warszawskiej adwokaturze młodzi adwokaci i sukcesywnie zasilający ich szeregi aplikanci adwokaccy mają własne wyobrażenia i oczekiwania wobec samorządu zawodowego.

Adwokatura nie lubi radykalnych zmian?

Nie lubi. Przywykliśmy do zastanego stanu rzeczy. Władze adwokackie wybierane są raz na trzy lata i nawet jeśli efekty ich pracy nie porywają środowiska, jest czymś na kształt zwyczaju, że są wybierane na kolejną kadencję. Sprawy w palestrze idą powoli, spokojnie, w sposób mało ekscytujący. Adwokatura "trwa". Pod względem sposobu wypracowywania rozwiązań w ważnych sprawach przypomina nieco Stolicę Apostolską, gdzie podjęcie decyzji zabiera niekiedy kilkadziesiąt lat, choć sprawa wymaga rozstrzygnięcia znacznie szybciej. Może zatem obserwowana przez nas zmiana pokoleniowa nie jest aż tak zła, jak niektórzy ją przedstawiają.

Czego więc oczekują młodzi?

Nowoczesnych rozwiązań i transparentności. Także między nimi toczy się spór o kształt samorządu. W sposób naturalny i socjologicznie zrozumiały konfrontują się z zastaną rzeczywistością, kontestując ją. To dobrze. Stagnacja i marazm to ostatnie, czego dzisiejsza adwokatura potrzebuje. Nawet jeżeli w moim subiektywnym przekonaniu niektóre z przejawów kontestacji nie są słuszne, zaś jeśli nawet są słuszne - nie są efektywne. Lekceważenie tych aspiracji i oczekiwań z kilku powodów nie jest dłużej możliwe. Pragmatyczny - młodzi adwokaci mają obecnie, jeżeli są tylko w stanie w sposób dostateczny się zorganizować - matematyczną większość wystarczającą do przeforsowania na zgromadzeniu własnych rozwiązań. Słusznościowy - coraz częściej formułują pytania i poszukują odpowiedzi dotyczących ważnych, realnych problemów środowiska. W przewidywalnej perspektywie czasowej to oni wyznaczą kierunek, jakim podąży adwokatura. Zdefiniują oczekiwania swojej grupy pokoleniowej, wyłonią naturalnych liderów, stworzą programy. Widoczny u części jakobinizm poglądów zaniknie w sposób naturalny z upływem czasu lub zostanie zmarginalizowany przez samo środowisko.

Ale może tych młodych samorząd nie interesuje? Spora grupa nie dotrwała do końca obu ostatnich zgromadzeń?

Jestem członkiem Izby Warszawskiej od 20 lat i nie zdarzyło mi się być uczestnikiem zgromadzenia, na którym frekwencja przyprawiałaby kogokolwiek o zawrót głowy. Historia ostatnich zgromadzeń dowodzi jednak, że wyczerpane zostały możliwości sprawnego ich przebiegu w dotychczasowy sposób. Wzrost liczby członków izby, brak zainteresowania dużej ich części udziałem w zgromadzeniu oraz instrumentalne traktowanie wymogu kworum sprawiły, że zgromadzenie stało się zakładnikiem tej części członków izby, którzy nie są zainteresowani udziałem w nim, a jednocześnie zakładnikiem mniejszości, która sięga po argument kworum dla uniemożliwienia przegłosowania uchwał przez większość. Konieczne jest zniesienie wymogu obecności minimalnej liczby uczestników zgromadzenia niezbędnej do jego otwarcia oraz udziału w głosowaniach i wyborach określonej liczby uczestników zgromadzenia. Niezbędne jest wprowadzenie głosowań przy użyciu elektronicznego systemu oddawania i liczenia głosów. Reprezentatywność zgromadzenia jest ważną wartością, nie jest jednak wartością absolutną, gdy prowadzi do sytuacji, w której zgromadzenie nie ma możliwości realizowania swoich ustawowych i samorządowych kompetencji.

Jak przekonać młodych członków palestry, że jest sens angażować się w sprawy samorządu?

Sens zaangażowania dostrzegą sami. Aktywnie wykonujący swój zawód adwokat wie, że od siły samorządu zależy bezpieczeństwo podejmowanych przez niego czynności zawodowych oraz jego pozycja w relacji do pozostałych uczestników wymiaru sprawiedliwości i rynku usług prawnych. Po to właśnie jest dziekan i rada, a także rzecznik i sąd dyscyplinarny, by adwokat wiedział, że wykonując swoje czynności zawodowe w sposób zgodny z prawem i zasadami etyki, może liczyć na ochronę samorządu przed zakusami wobec jego niezależności i autorytetu zawodowego. Potrzeba pracy na rzecz samorządu powinna wynikać z wewnętrznego przekonania o jego znaczeniu wspartego odpowiednimi cechami charakteru i umiejętnościami.

Wróćmy do młodych. Pan się obawia przejęcia przez nich władzy?

Nie. Szybko zauważą, że z prawem do podejmowania decyzji idzie w parze odpowiedzialność za ich skutki. Załóżmy przez chwilę scenariusz, w którym na jesiennym zgromadzeniu izby nastąpi dymisja bądź odwołanie dziekana i rady. Powstanie konieczność wybrania nowych władz. Kandydaci będą musieli zaproponować zgromadzeniu sposób realizacji uchwalonego budżetu lub jego zmianę. Wraz z tym przyjdzie odpowiedzialność. Ten, kto proponuje określone rozwiązania, musi mieć odwagę i pomysł, by je realizować.

Może być gorąco na nadzwyczajnym zgromadzeniu. Warszawska adwokatura zaliczyła ostatnio sporo precedensowych zdarzeń. Wcześniej nie gwizdano na zgromadzeniach?

Nigdy. To zachowania, które nie mogą być akceptowane. Możemy się ostro spierać, ale nie możemy przenosić zachowań stadionowych na forum zgromadzenia izby. Myślę, że przyczyną tego incydentu było poczucie anonimowości. Jest nas tak dużo, że nie rozpoznajemy się nawzajem. Gdy ludzie czują się rozpoznawalni, mają naturalną skłonność do powstrzymywania się od niegodnych zachowań.

Gwizdanie narusza godność?

Jest przejawem złego wychowania i - proszę wybaczyć - intelektualnych kompleksów. Łatwiej jest anonimowo wygwizdać oponenta, niż wejść z nim w polemiczny spór, posługując się przekonującą argumentacją.

Czy adwokatura może stracić przez ten konflikt, np. sądownictwo dyscyplinarne?

Nie przesadzajmy. Po pierwsze, nie istnieje pochodzący od władzy publicznej projekt odebrania adwokaturze sądownictwa dyscyplinarnego. Istotnie, jeden z projektów poselskich przewiduje takie rozwiązanie, ale nie wydaje się, aby istniała wola jego przegłosowania. Po drugie, to nie jest tak, że cała Polska żyje sporem w warszawskiej adwokaturze. Sytuacja w Izbie Warszawskiej nie spędza snu z powiek premierowi ani ministrowi sprawiedliwości. Wątpię, czy w ogóle o niej słyszeli. Mamy do czynienia z wewnętrznym problemem Izby Warszawskiej.

Jak go rozwiązać?

Nadszedł czas na odbycie poważnej merytorycznej debaty na temat tego, jak funkcjonować ma samorząd. Należy się zastanowić, czy i w jaki sposób w istniejącym gorsecie ustawowym możliwe jest realizowanie przez samorząd zawodowy równoległej roli związku zawodowego adwokatów.

A jest możliwe?

W moim przekonaniu nadzwyczaj trudne.

Co w związku z tym, jeżeli aspiracje coraz bardziej licznej grupy w ramach adwokatury idą w tym kierunku, aby samorząd był także wyrazicielem interesów ekonomicznych jej członków?

Przy aktualnej treści ustawy prawo o adwokaturze możliwe są trzy rozwiązania. Pierwsze sprowadza się do utrzymywania aktualnego modelu z niezbędnymi korektami. W ramach drugiego przyjmujemy, że sens funkcjonowania samorządu adwokackiego definiuje art. 17 konstytucji, sprawuje on wyłącznie pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu, tylko w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Oznacza to samorząd o bardzo mocnym umocowaniu prawnym, ale o ograniczonych kompetencjach. Poza nim, poza strukturami przymusowego samorządu, tworzymy dobrowolną organizację zawodową adwokatów. Taka organizacja, zapewne stowarzyszenie, mogłaby zabiegać o interesy materialne ponad 20 tys. adwokatów i aplikantów adwokackich. Proszę zwrócić uwagę na to, że organizacje takie powołały do życia środowiska sędziowskie i prokuratorskie.

Jakie jest rozwiązanie trzecie?

Polega na tym, że ustawowe organy samorządu dokonują swoistego outsourcingu aktywności innej niż ustawowo przewidziana. Oznacza to obudowanie organów samorządu mniej lub bardziej z nimi powiązanymi komitetami czy komisjami. W ostatnim czasie nasi młodzi koledzy przedstawili ciekawe założenia takich rozwiązań. Rzecz w tym, że każde z tych rozwiązań wymaga wskazania źródła finansowania. Adwokaci muszą zdecydować: jedna, niska lub wyższa, obligatoryjna składka na samorząd czy odrębne finansowanie samorządu i dobrowolnej organizacji zawodowej lub dobrowolnych komitetów czy komisji stanowiących zaplecze, swoiste think tanki organów samorządu.

Czy tak liczną grupą adwokatów nie powinni kierować profesjonaliści od zarządzania?

Zarządzać dziś Izbą Warszawską mogą tylko osoby, które poświęcają temu znaczną część swojego czasu zawodowego, a jednocześnie mają doświadczenie czy umiejętności niezbędne dla kierowania dużymi zespołami ludzi. Kierowanie tak olbrzymim organizmem wymaga dużego, codziennego nakładu pracy i znacznego ograniczenia praktyki adwokackiej. Tu wracamy do problemu wynagrodzeń. Jestem zwolennikiem przyznawania uposażeń członkom władz samorządu adwokackiego. Izba powinna być w stanie zapewnić słuszny ekwiwalent materialny za pracę na jej rzecz w zamian za rezygnację z praktyki adwokackiej w pełnym wymiarze. Społeczny charakter działalności samorządowej może być realizowany tam, gdzie chodzi o funkcję nieabsorbującą w wymiarze codziennym, konkretny projekt czy pojedyncze wydarzenie. W innych wypadkach, w realiach Izby Warszawskiej, jest szkodliwym, populistycznym mitem. Mitem, którego ilustracją jest obraz spoconego dziekana lub członka prezydium, który "wpada" w Aleje Ujazdowskie pomiędzy rozprawą sądową i pracą w kancelarii, przy czym znajduje jeszcze czas, by w siedzibie rady odbyć spotkanie z klientem. Wreszcie, proszę mi uwierzyć, jestem w stanie wyobrazić sobie gorsze niż gratyfikacja materialna powody wyzwalające ludzką aktywność. Wolę, aby pracę na moją rzecz wykonywały osoby motywowane ekonomicznie niż wiedzione żądzą władzy, kompleksami, pychą czy niezdrowymi ambicjami. Innym zagadnieniem jest oczywiście kwestia wysokości wynagrodzeń i sposobu ich przyznawania. Wynagrodzenia takie nie mogą stanowić źródła wzbogacenia. Powinny być słuszne, to znaczy stanowić godny i rzeczywisty ekwiwalent poświęconego czasu. Sposób ich przyznawania musi być transparentny. Zgadzam się z prof. Maciejem Gutowskim, dziekanem Wielkopolskiej Izby Adwokackiej, że jedynym organem uprawnionym do przyznawania takich wynagrodzeń na poziomie izby adwokackiej powinno być zgromadzenie.

A panu dużo czasu zajmuje praca na rzecz samorządu?

Czynności wiceprezesa Wyższego Sądu Dyscyplinarnego wymagają zaangażowania rzędu 10-20 godzin w wymiarze tygodniowym. Poza tym orzekam jak każdy inny sędzia WSD. Przygotowanie sesji sądu, przewodniczenie rozprawom, pisanie uzasadnień - to jednorazowo około 20 godzin przeciętnie raz w miesiącu, czasami częściej.

Nie drażni pana wynagrodzenie dziekana?

Obowiązki dziekana izby są nieporównywalnie większe od obowiązków sędziego sądu dyscyplinarnego. Ja wykonuję swoją samorządową pracę kosztem własnego czasu wolnego i czasu, który mógłbym poświęcić rodzinie. Mogę więc równolegle zajmować się sądem i prowadzić kancelarię. Nie było takiej sytuacji, bym nie przyjął sprawy klienta lub nie mógł wykonywać pracy zawodowej z uwagi na obowiązki sędziego dyscyplinarnego.

I ile pan za to bierze?

Krocie (śmiech). Uchwała prezydium NRA z 2009 r. przewiduje wynagradzanie sędziego WSD za udział w sesji tego sądu (nie rozprawie) w wysokości od 200 do 500 zł. Funkcja wiceprezesa WSD nie jest odrębnie wynagradzana.

Adwokaci, którzy uważają za konieczne prezentowanie swoich nie zawsze stonowanych przemyśleń o adwokaturze i innych adwokatach na łamach mediów, nie mogą być zdziwieni, że w tym samym miejscu spotykają się z reakcją. Nie powinni biegać później ze łzami w oczach do rzecznika dyscyplinarnego z prośbą o pomoc i ochronę

Młodzi adwokaci mają obecnie matematyczną większość wystarczającą do przeforsowania własnych rozwiązań. Ale widoczny u części jakobinizm poglądów zaniknie w sposób naturalny z upływem czasu lub zostanie zmarginalizowany przez samo środowisko

@RY1@i02/2014/138/i02.2014.138.070000400.805.jpg@RY2@

FOT. MATERIAŁY PRASOWE

Radosław Baszuk adwokat, wiceprezes Wyższego Sądu Dyscyplinarnego Adwokatury

Rozmawiała Ewa Szadkowska

@RY1@i02/2014/138/i02.2014.138.070000400.806.jpg@RY2@

FOT. LEEMAGE_EAST NEWS