Dan Breznitz: rząd powinien pomagać firmom, ale i je oceniać. A nawet karać [WYWIAD]

Z Danem Breznitzem rozmawia Sebastian Stodolak

Dlaczego właściwie potrzebujemy innowacji? Czy nie powinniśmy w końcu zacząć się cieszyć tym, co mamy?

Innowacyjność służy poprawie jakości życia, nie jest pogonią za nowością. Ale ważne jest odróżnienie wynalazczości od innowacyjności. Wynalazek to jakaś nowa idea, zaś innowacyjność aktem wprowadzania jej w życie. Prowadzimy teraz wideorozmowę – czy da pan wiarę, że idea komunikacji wideo pojawiła się ponad 100 lat temu? Przez dekady się nie udawało. Jeszcze 15 lat temu jakość internetowego przekazu była fatalna. Pracowałem z Cisco w Chinach, próbowali sprzedawać tam specjalne sale do wideokonferencji. Jedna taka sala mogła kosztować nawet 2 mln dol., a koszty transmisji danych mogły wynosić ok. 1 mln dol. rocznie.

Sporo.

Tymczasem przyszła pandemia i nagle wszyscy zaczęli używać Zooma albo Teamsów, nawet się nad tym nie zastanawiając. Właśnie wtedy wynalazek sprzed ponad 100 lat zaczął realnie wpływać na rzeczywistość. Lubimy się skupiać na momencie, w którym ktoś wynajduje coś nowego, nawet jeśli wydaje się to bezużyteczne albo próżne. Ale bez ciągłej innowacyjności jakość naszego życia nie tylko przestałaby się poprawiać – ostatecznie zaczęłaby wręcz spadać.

W UE innowacyjność była kiedyś jednym z najczęściej używanych słów wytrychów. Dziś debatę zdominował inny termin: „bezpieczeństwo”. Czy w takim świecie wciąż może rozkwitać innowacyjność?

Ja zadałbym eurokratom takie pytanie: jeśli chcecie bezpieczeństwa, czy możecie je osiągnąć bez innowacyjności? Jak można mówić o bezpieczeństwie, kiedy cała wasza struktura zależy od systemów IT, których nie produkujecie oraz które nie są waszą własnością intelektualną? Jeśli zależy ci na bezpieczeństwie, dobrobycie lub choćby poprawie produktywności, potrzebujesz innowacyjności. A czy innowacyjność może rozkwitać w świecie mniej otwartym? Może.

Wielu europejskich polityków odpowiedziałoby: musimy ograniczyć dostęp do naszych rynków dla podmiotów spoza UE. Musimy się skupić na sobie. Musimy zbudować mur, tak jak Chiny zbudowały Wielką Zaporę Sieciową (Great Firewall), co pomogło im rozwinąć własne usługi internetowe. Czy powinniśmy pójść tą drogą?

Pytanie jest inne: czy UE potrzebuje polityki innowacyjnej i przemysłowej?

A potrzebuje?

Zdecydowanie. Ale czy strategia cios za cios zaprowadzi UE w lepsze miejsce? Pewnie nie. Jednak ta opcja winna być dostępna, skoro inni jej używają. Pamiętajmy też, że Chińczycy nie tylko ograniczyli dostęp do swojego rynku, oni również zainwestowali w budowę swoich zdolności. I to nie tylko w budowę zdolności produkcyjnych na potrzeby rynku wewnętrznego, ale w budowę zdolności eksportowych. Jeśli jedyną rzeczą, jaką robisz, jest ograniczanie dostępu, bez rozwijania własnych zdolności, przegrasz.

Najbardziej udany chiński duży model językowy DeepSeek był wynikiem działań sektora prywatnego, a nie państwowych projektów.

To jest ten obszar, w którym ludzie często nie rozumieją, jak działają Chiny. Cofnijmy się o jedno pokolenie. Pamięta pan firmy Huawei i ZTE? Jeśli spojrzeć na dokumenty centralnego planowania dotyczące telekomunikacji i IT, wczesne wersje tych firm nie były częścią planu rozwoju. Uważano je za małe projekty poboczne. Dopiero kiedy odniosły sukces, stały się częścią planu. Pekin zrozumiał, że potrzebne jest centralne planowanie i stworzenie firm czempionów, ale potrzebna jest także elastyczność. A to oznacza, że jeśli inne firmy stają się skuteczniejsze, to one przejmują pałeczkę od dotychczasowych czempionów.

Co naprawdę leży w mocy rządu w tej dziedzinie? Czy decydenci mogą przeorać strukturę rozwoju gospodarczego?

Rząd nie może ci powiedzieć, jak i co masz sprzedawać. Rząd musi pilnować, by rynki działały i były konkurencyjne. Ponadto są pewne dziedziny, w których przypadku, nawet jeśli masz konkurencyjne rynki, rozwój będzie nieoptymalny. Chodzi o przestrzenie wysokiej niepewności. Czy ten produkt chwyci? Czy klienci rzeczywiście będą chcieli tej nowej usługi? Im wyższa niepewność, tym niższa szansa, że podmiot prywatny zainwestuje. Ekonomiczny noblista Kenneth Arrow wykazał, że w warunkach wolnego i konkurencyjnego rynku firmy prywatne będą mniej inwestowały w innowacje niż wymagałoby tego optimum.

Zobacz także

Koszty pracy a innowacje. Kiedy firmy stawiają na automatyzację? [GRAPE]

Zapisz na później

Rząd jako inwestor wysokiego ryzyka?

Sposób myślenia o roli rządu powinien być taki: najpierw musi pomóc stworzyć zdolności do działania w danym obszarze, zaś potem stymulować graczy – firmy oraz jednostki – aby rzeczywiście coś z tymi zdolnościami zrobiły. Następnie musi tworzyć strukturę rynku, która pozwoli im wygrywać. To różni się od powiedzenia: „Polska będzie teraz miała przemysł komputerów kwantowych, który będzie rządził światem, bo rząd tak powiedział”. Powodzenia. Spotkamy się za rok, kiedy zbankrutujecie.

Politycy wierzą, że wiedzą lepiej i lubią – z różnym skutkiem – obstawiać jednego konia. Weźmy Tajwan. Kraj odniósł sukces dzięki przemysłowi półprzewodników, rozwijanemu przy ogromnej pomocy państwa. Ale teraz ta specjalizacja jest także źródłem geopolitycznej podatności na zagrożenia, bo Chiny postrzegają kontrolę nad tym sektorem jako strategicznie ważną.

Moim zdaniem jest odwrotnie. Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że gdyby Tajwan nie miał wynikającej z półprzewodników strategicznej wartości dla reszty świata, zwłaszcza dla USA, to Zachód byłby znacznie bardziej skłonny „sprzedać” go Pekinowi.

Myślę, że ten argument wymaga historycznej weryfikacji.

Owszem. Zaś doświadczenia Ukrainy wskazują, że trzeba inwestować również w obronność. Tajwan musi jasno pokazać, jak wysoka byłaby cena ataku.

Istnieje koncepcja, która zdobywa w Polsce ogromną popularność – politycy nazywają ją local content. Chodzi o priorytetowe traktowanie produkcji krajowej, faworyzowanie lokalnych firm. Ale jak pogodzić to z polityką, która ma na celu większą innowacyjność?

Historia daje dwie lekcje i zdecydowanie rekomendowałbym polskim decydentom, by przestudiowali oba przypadki. Najbardziej współczesnym przykładem jest cud wschodnioazjatycki: Chiny, Japonia, Korea Południowa, Tajwan i Singapur. Local content może pomóc stać się większym i skuteczniejszym, jeśli używa się go jako formy ochrony raczkującego przemysłu, a nie dużych podmiotów. Ale te chronione firmy trzeba oceniać i dyscyplinować. A to znaczy, że musi być także kara.

Jakie kryteria takie firmy powinny spełniać, by być wartymi wsparcia?

Ich ocena nie powinna się opierać na tym, czy sprzedają swoje produkty na rynku wewnętrznym. Powinna być oparta na eksporcie. Mówisz takim firmom jako rząd: wiemy, że jesteście mali; wiemy, że nie możecie od razu konkurować z największymi chińskimi, niemieckimi, amerykańskimi czy japońskimi firmami; wiemy, że nikt nie zgodzi się kupować od małego polskiego start-upu, zanim nie będzie miał pierwszego poważnego klienta. Możemy więc dać wam pierwszych klientów, gwarantując zamówienia. Ale żeby zaoferować wam więcej – np. ulgi podatkowe – musimy widzieć, że wasze produkty są eksportowane, bo to znaczy, że są wartościowe. Kiedy eksportujesz, musisz konkurować z najlepszymi.

Z tego wynika, że eksportu nie powinno się subsydiować.

Niekoniecznie. Można chcieć stymulować eksport, ale celem powinien być realny wzrost eksportu ponad wartość wsparcia. Jeśli twoje produkty są złe, subsydia nie sprawią, że konsument za granicą będzie chciał je nabyć. O wspieraniu biznesu przez państwo trzeba myśleć trochę jak o sporcie. Jestem gotów wspierać moją narodową reprezentację piłkarską, ale jej wyniki będę oceniał, trenerów będę zwalniał i decyzje będę podejmował nie na podstawie tego, czy drużyna pokonuje lokalne zespoły, ale tego, czy potrafi walczyć z Hiszpanią czy Brazylią.

Rozmawialiśmy 12 lat temu. Zastanawialiśmy się nad tym, jak uczynić Polskę innowacyjną, a pan podawał Izrael jako przykład kraju z dobrym do niej podejściem. W 2014 r. różnica między oboma państwami w PKB per capita według parytetu siły nabywczej wynosiła ok. 9 tys. dol. na korzyść Izraela. Tegoroczne prognozy MFW sugerują, że Polska wyprzedzi go o ok. 700 dol. Czy to nie sugeruje, odkładając na bok całą tę rozmowę o innowacyjności, że nasz model rozwoju jest dość skuteczny w dostarczaniu wzrostu gospodarczego i poprawie życia ludzi?

Polska winna być dumna ze swoich dokonań. Lecz nie jestem pewien, czy rywalizacja z Izraelem jest najlepszym pomysłem. Zamiast tego porównałbym Polskę z krajami, które mogłaby chcieć naśladować, np. skandynawskimi. W mojej ostatniej książce z 2021 r., która, jak sądzę, została przetłumaczona na polski przez Europejski Kongres Finansowy, omawiam fakt, że wiele krajów osiąga dobrobyt przez innowacyjność na różnych etapach łańcucha wartości. Tajwan nie wynalazł nowych przemysłów. Tym, co rozwinął, była metoda produkcji półprzewodników. Inny przykład z tej wyspy: rowery. Był taki moment, że rowery nagle stały się lżejsze, niezawodne i na tyle przystępne cenowo, że zwykli ludzie mogli kupować ich zaawansowane wersje. Stało się tak dlatego, że Tajwan przyjrzał się produkcji bicykli i wykorzystał do niej technologię, która w tamtym czasie była związana z zastosowaniami obronnymi: włókno węglowe. Dokonał tego poprzez własne instytucje badawcze i we współpracy z firmami, a następnie rozproszył zdolność budowy ram z włókna węglowego w swoim przemyśle. Podobnie Polska musi zdecydować, co jest dla niej i jej gospodarki ważne, gdzie chce się znaleźć i jakie są najlepsze sposoby na to, aby cały kraj i społeczeństwo mogły ten punkt osiągnąć.

Przeznaczamy 4–5 proc. PKB na wojsko. Wśród ekonomistów toczy się dyskusja o tym, jak traktować te wydatki. Wielu znanych badaczy sprzeciwia się włączaniu publicznych inwestycji wojskowych do PKB; traktują je jako stratę czy też koszt. Czy jednak – patrząc na sytuację geopolityczną – istnieje szansa, by Polska zaprojektowała swoją politykę bezpieczeństwa w taki sposób, by pobudzała innowacyjność?

Jeśli ktokolwiek w Polsce wciąż czyta Keynesa, który po 2008 r. znów stał się modny, ten wie, że mówi on, iż wydatki publiczne są dobre i dopóki jakaś ich część zostaje w kraju, będą miały efekt mnożnikowy. Nie każdy wydatek wojskowy jest po prostu stratą, jeśli krąży w polskim systemie. Czy więc można uczynić wydatki obronne częścią polityki innowacyjnej i przemysłowej? Można i należy. Nie istnieje coś takiego jak realne bezpieczeństwo bez bezpieczeństwa ekonomicznego i dobrobytu. Te sfery są splecione i nie można ich rozdzielić. Doskonale widać to dzisiaj w Ukrainie. Okazuje się, że nie zawsze jest jasne, która technologia i w jakiej formie da ci przewagę. Nie zawsze jest też jasne, czy technologia, którą rozwijasz na potrzeby obronności, później nie będzie miała największego wpływu w życiu cywilnym. Mówię, rzecz jasna, o dronach. Jeśli więc społeczeństwo decyduje się przeznaczać 5 proc. PKB na obronność, to trzeba zaprojektować to tak, aby miało jak największy długofalowy wpływ, także na gospodarkę i dobrobyt. ©Ⓟ