Sztama Łotysza z Polakiem

Z Sandrą Użule-Fons rozmawia Mira Suchodolska

Możemy sobie mówić po imieniu? W końcu obie jesteśmy dziennikarkami, tyle że ty łotewską, a ja polską.

Jasne. Mam na imię Sandra - to bardzo łotewskie imię, choć brzmi międzynarodowo. Ale skąd i kim jestem, to nie jest takie oczywiste. Bo moja mama jest Polką, ale nie Polką z Polski, tylko tzw. historyczną, wywodzącą się z polskiej szlachty, która osiedlała się na terenie dzisiejszej południowo-wschodniej Łotwy do 1772 r., czyli do I rozbioru Polski. To były tzw. Inflanty Polskie, czyli Łatgalia, które znajdowały się pod polskim panowaniem ponad 200 lat i niemal całkiem się spolonizowały, podobnie jak mieszkające tam rody szlachty niemieckiej czy litewskiej. Ze strony rodziny ojca to wszyscy byli Łotysze, pochodzenia wiejskiego, za wyjątkiem jednej prababci, która też była Polką. Ale ja przez całe lata funkcjonowałam w rosyjskim środowisku - chodziłam do rosyjskiej szkoły, język łotewski był w niej traktowany jako obcy, nikomu niepotrzebny. Tyle że moje rodzinne miasto Daugavpils (po polsku Dyneburg, po rosyjsku Dźwińsk) jest silnym centrum polskim na Łotwie. Powiem tylko, że Piłsudski wyzwolił je w 1920 r. od Sowietów. Moi dziadkowie ze strony mamy kończyli polskie liceum. Rosjanie zamknęli je w 1948 r., zostało na nowo otwarte dopiero w 1991 r.

W tej historii rodzinnej w pigułce streściłaś większość łotewskich problemów i historycznych traum. Ale nie wspomniałaś o Niemcach. Kogo Łotysze bardziej nie lubią: ich czy Rosjan?

To skomplikowane. Z Rosjanami mają wiele problemów, ale muszą z nimi żyć. Z kolei Niemców też za bardzo nie kochają, ale ich się tak nie boją. Poza tym złe wspomnienia związane z Niemcami zaciera czas, a nie da się ukryć, że mieli oni wielki wpływ na to, jakie społeczeństwo łotewskie dziś jest. I duże zasługi w budowaniu naszej cywilizacji. Niemcy wtargnęli na tereny dzisiejszej Łotwy w IX w. - był to Zakon Kawalerów Krzyżowych, Krzyżacy. I rządzili naszym chłopskim społeczeństwem aż do 1561 r., kiedy czując na plecach oddech Iwana Groźnego, musieli się dogadać z Polską, zawiązali antyrosyjski sojusz, a zakon został zsekularyzowany. Mistrz Gotthard Kettler przeszedł na luteranizm i utworzył świeckie Księstwo Kurlandii i Semigalii, które stało się lennem Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Pozostała część ziem zakonnych - właśnie Łatgalia - została włączona do Polski. Na mocy porozumienia z Zygmuntem Augustem Niemcy na swoich ziemiach zachowali wszystkie przywileje i własność ziemską. Oni tworzyli system administracji i zarządzania państwem. Oni skodyfikowali język łotewski, wychodząc zresztą z założenia, że aby człowiek mógł słuchać Boga, z nim rozmawiać, musi umieć czytać, żeby móc studiować Biblię. Od Niemców mamy naszą religię - Łotysze są w większości protestantami. Próbowali nam nawet pisać historię, w której uzasadniali swoje prawo do zarządzania tymi ziemiami - że oni zawsze tam byli.

A nie byli? Plemiona słowiańskie i germańskie ścierały się, walcząc o miejsce i wpływy.

My byliśmy pierwsi, żyliśmy dobrze i spokojnie, a oni przyszli, zniewolili nas i kazali na siebie pracować. Powiem ci taką ciekawostkę: do dziś Łotysze noszą na palcach takie charakterystyczne pierścienie, nazywamy je Nameja gredzens, wzorowane na tych, jakie nosili nasi starożytni przywódcy. To znak rozpoznawczy, po nich poznajemy się na całym świecie. Składają się z trzech pasemek oznaczających trzy historyczne regiony Łotwy - Vidzeme, Kurlandię i Łatgalię. Czwarte pasmo spina je razem, symbolizuje wodza Nameja, który uświadomił zwaśnionym plemionom, że powinny się trzymać razem. Są też popularne wśród łotewskiej diaspory, bo choć jesteśmy małym narodem, wszystkiego 2 mln, sporo nas rozjechało się po innych krajach - zwłaszcza USA, Australii, Szwecji, a ostatnio Anglii. No i oczywiście Niemczech. Bo prawdę mówiąc, to jesteśmy do Niemców podobni: tak samo uporządkowani, pracowici, przestrzegający prawa i nieskłonni do buntów. Tak więc nasz stosunek do nich jest bardzo mieszany.

A Rosjanie? Był czas, kiedy związek z Rosją część elity łotewskiej traktowała jako szansę na ucieczkę spod dyktatu germańskiego.

Tak było, po rozbiorach Polski nasze ziemie zostały wcielone do Cesarstwa Rosyjskiego i niektórzy się z tego cieszyli. W XIX w. ukształtował się ruch odrodzenia narodowego - Młodołotysze. Uwolnienie od dominacji gospodarczej i kulturowej Niemiec widział m.in. w zbliżeniu z narodem rosyjskim. Potem ta sympatia do wielkiego brata trochę nam przeszła, bo po powstaniu styczniowym w Polsce zaczęła się wielka rusyfikacja. Prowadzona tak na wszelki wypadek, aby czasem i nam nie przyszło do głowy się stawiać.

Ale to nie wtedy tak znielubiliście Moskali?

Wtedy to się zaczęło. Drugi dobry powód dali nam w 1918 r., kiedy - już komuniści - wkroczyli i utworzyli Łotewską Socjalistyczną Republikę Radziecką. To były dwa lata terroru, wywłaszczania, niszczenia religii. Dzięki zbrojnej pomocy Niemiec i Polski udało nam się odzyskać niepodległość. Kolejny raz weszli w 1940 r., na mocy porozumienia Ribbentrop-Mołotow. To było tak straszne, te morderstwa, zsyłki, masowe wysiedlenia, że kiedy rok później wkroczyli Niemcy, witaliśmy ich jak wyzwolicieli. Wiem, że dla polskich uszu brzmi to jak bluźnierstwo, ale do dziś jesteśmy dumni z tego, że mieliśmy swój legion Waffen SS. 90 tys. naszych mężczyzn w nim służyło i są uważani za bohaterów, którzy walczyli o wolność ojczyzny. 16 marca obchodzimy święto państwowe, dzień pamięci. Składamy wtedy kwiaty pod ich pomnikami, wspominamy. Młodzi się przechwalają, czyj dziadek był w legionach.

Czyli w SS?

Właśnie. Zwłaszcza że potem ci żołnierze poszli do lasu i przynajmniej przez dwa lata walczyli z Sowietami. Bo, niestety, staliśmy się znów republiką ZSRR. Znów nie byliśmy u siebie. Niemcy bałtyccy uciekli, na ich miejsce sprowadzono Ukraińców w ramach sowieckiego planu mieszania narodów - dobrze było rozproszyć towarzystwo, żeby osłabić jego siłę. W moim mieście było 20 szkół, w tym jedna łotewska, ale nikt nie posyłał tam dzieci, bo oznaczałoby to skazać je na marną przyszłość. Ten, kto mówił z akcentem łotewskim, był obywatelem drugiej kategorii. Ten, kto miał łotewskie imię, był postrzegany jako gorszy. W mojej klasie były same Katie i Masze, ja, łotewska Sandra, czułam się napiętnowana. Mój ojciec, który miał na imię Guntis, został przechrzczony na Gienę. Ludzie radzieccy nie mogli sobie łamać języka na takich dziwnych imionach. Jego brat Alvis został Saszą. Ja nauczyłam się języka polskiego, przysłuchując się, jak rozmawiają mama z babcią, a używały tego języka, kiedy nie chciały, żebym rozumiała, co mówią. A łotewskiego - podsłuchując moich kuzynów na wsi. Ale, co ciekawe, moja babcia Łotyszka, do której jeździłam na wakacje, mówiła do mnie po rosyjsku. Pierwszy raz odezwała się po łotewsku dopiero w 1991 r., kiedy mój kraj odzyskał niepodległość. Do dziś to pamiętam. Tak samo jak nauczycielkę rosyjskiego, która powtarzała nam, że bez znajomości tego języka będziemy mogli co najwyżej ulice zamiatać. Dziś sytuacja się zmieniła - na 20 szkół jest jedna rosyjskojęzyczna. Przejście szkół na łotewski to był szok. Pamiętam miny kolegów, kiedy lekcje biologii zaczęła prowadzić Łotyszka. To tak, jakby teraz w Polsce nagle nauczyciele zaczęli wykładać po angielsku.

Teraz wzięliście na Rosjanach odwet. Ci, którzy nie zdadzą egzaminu z języka łotewskiego, nie mogą dostać obywatelstwa. I jest przedziwna sytuacja, kiedy to 30 proc. ludzi w kraju ma status nieobywateli, bezpaństwowców.

Nie rozumiem do końca ani tego problemu, ani stosunku ludności rosyjskojęzycznej do wymogu nauczenia się łotewskiego. Ale od początku: zaraz po uzyskaniu niepodległości te egzaminy były bardzo łatwe. Wystarczyło umieć dogadać się w najprostszych sprawach. Chodziło z jednej strony o symbol, z drugiej o integrację i zacieranie podziałów. Tyle że Rosjanie nie mieli zamiaru się uczyć. Dominowała buta i pogarda: takie nic, taka maleńka Łotwa, nasza republika, będzie stawiała nam warunki. To efemeryczny twór, zaraz upadnie. Ale lata mijały, Łotwa trwała. W 2004 r., tak jak Polska, wstąpiła do Unii Europejskiej, a problem pozostał.

Rozumiem rozgoryczenie tych ludzi. Mieszkają tu od pokoleń, a tu ktoś mówi, że nie są u siebie. Nie dość, że im się ojczyzna rozpadła, to ta mała ojczyzna, Heimat, jak mówią Niemcy, traktuje ich jak obcych.

Dobrym przykładem jest żona mojego wuja. Przyjechała spod Pskowa w ramach przesiedleń. Po prostu wsadzili ludzi do wagonów, zawieźli do Daugavpils, wysadzili i powiedzieli: tu będziecie mieszkać. To zostali, im się zresztą bardzo podobało, bo Łotwa w porównaniu z terenami ZSRR była zamożna i uporządkowana, taka zachodnia. Ciocia miała 13 lat, poszła do szkoły. Usłyszała, że jak chce, może się uczyć łotewskiego, ale nie musi. To nie chciała, po co jej folklor, jak wszyscy mówili po rosyjsku. Wykształciła się, pracowała, płaciła podatki. I kiedy skończyła 50 lat, nagle ktoś każe jej zdawać egzaminy. Mogłaby to zrobić, bo kursów jest dużo, są finansowane przez państwo. Mówi, że jest za stara, ale tak naprawdę to się uparła. Tak samo jak inni. Za czasów ZSRR stacjonowała u nas Armia Radziecka, kiedy nastała wolna Łotwa, ci żołnierze nie chcieli wyjeżdżać. Nie mieli już pracy, języka uczyć się nie chcieli, bo to nie honor. Niektórzy byli na utrzymaniu żon aż do emerytury. Ale duża część, dotyczy to wszystkich rosyjskojęzycznych, znalazła dla siebie niszę: poszli w biznes. I teraz jest tak, że Łotysze są urzędnikami, nauczycielami, kierownikami, a Rosjanie to biznesmeni. I mamy paradoks: choć do ojczyzny wróciły dzieci diaspory, po amerykańskich szkołach, z wykształceniem biznesowym, nie są w stanie robić w kraju interesów, bo nie znają rosyjskiego. Więc do konfliktu na tle kulturowym dochodzi obawa o zbyt duże wpływy Rosjan na gospodarkę.

To naturalny strach mniejszego narodu przed silnym sąsiadem.

Wykupują całe połacie kraju. Mamy taki kurort, Jurmala, który jest niemal w całości rosyjski. Bo jeśli ktoś kupi nieruchomość wartą ponad 100 tys. euro, ma prawo ubiegać się o kartę pobytu, a więc ma otwartą drogę do krajów UE. Jednak państwo stara się to kontrolować i np. Jurij Łużkow, były mer Moskwy, nie dostał prawa pobytu. W tych naszych stosunkach z Rosjanami jest jeszcze jeden paradoks, a to taki, że partia reprezentująca interesy ludności rosyjskojęzycznej Centrum Zgody wygrała wybory i teraz rządzi ekipa Nilsa Uszakova. On zresztą zdał egzamin językowy, ma obywatelstwo. Stało się to po wybuchu kryzysu gospodarczego, w którym Łotwa ucierpiała najbardziej z krajów europejskich. Ludzie popełniali samobójstwa albo uciekali za granicę, bo nie byli w stanie spłacać kredytów. I wyborcy uznali, że trzeba zaufać Rosjanom, bo Łotysze nie potrafili postawić gospodarki na nogi. Inna sprawa, że Uszakov był pierwszym politykiem, który postawił na konsolidację Rosjan z Łotyszami. Bo żyjemy w odrębnych przestrzeniach, choćby informacyjnych. Na wschodzie ogląda się głównie rosyjską telewizję, ludzie nie wiedzą, kto jest premierem, za to świetnie znają Putina. Ale nie, nie mam racji, wcześniej próbowała integrować oba narody nasza druga prezydent Vaira Vike-Freiberga. Kiedy wróciła do kraju z Kanady i zobaczyła, że tak wiele osób mówi po rosyjsku, powiedziała, że nauczy się tego języka. Ale w 1999 r. zostało to źle przyjęte i szybko się wycofała. Nawiasem mówiąc, to, że wielu polityków pochodzi z diaspory, jest argumentem wykorzystywanym przez Rosjan, którzy twierdzą, że działają oni w interesie obcych mocarstw. I zarzucają im, że są wnukami esesmanów.

Dlaczego kryzys tak mocno was dotknął. Przecież byliście cudownym dzieckiem Unii. Kraj, który miał wzrost PKB rzędu 9-11 proc., w 2009 r. zaliczył zjazd do -18 proc.

Bo do UE przyjęli nas, kiedy nie spełnialiśmy jeszcze wymogów, trochę na wyrost, bo Estonia wchodziła. Przecież Łatgalia była na drugim miejscu od końca wśród najbiedniejszych regionów Wspólnoty. Inna sprawa, że nie jesteśmy zbyt przedsiębiorczy. Jeszcze na tych obszarach, gdzie wciąż silne są wpływy niemieckie, owszem, ale na wschodzie, szkoda mówić. Do tego dochodzi wciąż żywa mentalność postsowiecka. Przykład: brałam ślub w Polsce, na wesele z Łotwy przyjechało 25 osób. A co jedna to lepszym autem - mercedesy, audi, lexusy. Polscy znajomi myśleli, że ci ludzie na Łotwie mieszkają w zamkach. A to były mieszkania na hipotekę, meble na raty tak samo jak auta. W moim kraju nie ma przemysłu, same lasy i piękne jeziora. Więc kiedy przyszedł kryzys, musiało trzasnąć. Ale takich cięć, jak ostatnio były u nas, to nawet wasz Balcerowicz nie zrobił. Z 18 ministerstw w 2008 r. zostało 11, mnóstwo oficjeli poszło na bruk. Teraz się odbijamy, w styczniu 2014 r. przyjmiemy euro. Zadekretowano odgórnie, nie było referendum. Ludzie są zdezorientowani, wystraszeni. Ale, jak już mówiłam, Łotysze się nie buntują. Zawsze tak było, że siedzieli w swoich chałupach, przychodzili jedni, drudzy, trzeci, mówili im, co mają robić, a oni robili. I ciężko pracowali.

A co z zabawą? Jesteście narodem ponuraków.

Łotysz z natury jest zamknięty w sobie i pełen dystansu. To nie jest szczera, słowiańska dusza, która ze wszystkimi chciałaby się bratać. Na Łotwie gospodarstwa, chutory, były położone w dużej odległości od siebie, nie tak jak w Polsce, gdzie w wiosce wszyscy budowali się jeden tuż koło drugiego. Co nie znaczy, że Łotysze są aspołeczni i nie potrafią się bawić. Tyle że inaczej to uzewnętrzniają. U was wszystko koncentruje się wokół rodziny: celebrujecie imieniny, urodziny, święta też w rodzinnym gronie. U nas ważna jest społeczność. Spotkania w gronie sąsiadów, tym bardziej atrakcyjnych, że dalekich. Polacy siedzą przy stole, jedzą i piją. Łotysze też jedzą i piją, ale przede wszystkim tańczą i śpiewają. Poprzez śpiew wyrażają siebie, to jest ujście ich wolności. Podobnie jak taniec. I może dlatego tak się nie upijają jak wy. Bo tańczą i bawią się aż do rana. I jeszcze grają w różne gry, organizują zabawy. Przyjechała do mnie koleżanka z Rygi. Mówi, że chciałaby poznać Polaków. Zaproponowałam, że zrobimy spotkanie w jakiejś knajpce. Skrzywiła się. Zróbmy domówkę i wieczór poetycki. Niech każdy przygotuje wiersz, potem będziemy o nich rozmawiać. I tego brakuje mi w Polsce, bo co to za przyjemność wciąż chodzić do pubu i gadać.

Jak to jest z tym waszym imprezowaniem? Spotykacie się i ni z gruszki, ni z pietruszki zaczynacie śpiewać?

Właśnie tak. To u nas nie cepelia, żenada, ale element jednoczący naród. Dajny, stare pieśni, opowiadają o całej historii Łotwy, zresztą na ich podstawie kodyfikowano nasz język. W 1873 r. ustanowiono święto pieśni, które jest obchodzone co cztery lata. W tym roku było w Rydze. Byłam tam i to było niesamowite przeżycie. Przyjechały wszystkie amatorskie zespoły pieśni i tańca z całego kraju, a jest ich mnóstwo, bo to normalna sprawa, że Łotysze po pracy idą sobie do jakiegoś centrum kultury potańczyć albo śpiewać w chórze. I wyobraź sobie, jak to wyglądało, kiedy jednego dnia na stadionie 10 tys. tancerzy wykonało układ choreograficzny. A następnego 14 tys. chórzystów zaczęło śpiewać. Zanim weszli na estradę, minęło 45 minut, ale warto było poczekać. Kolejne święto dopiero w 2018 r., na 100-lecie powstania państwa łotewskiego.

Jakoś sobie tego nie wyobrażam: niby Łotysze są takimi indywidualistami, ale mają czas i ochotę spotykać się w jakichś gminnych centrach kultury.

Wiem, że Polakom to trudno zrozumieć. Kiedyś pojechałam na Łotwę razem z delegacją waszych samorządowców. Było trochę zabawnych qui pro quo, bo następowały kulturowe nieporozumienia. Gościliśmy w małej gminie, wszystkiego może z 300 mieszkańców, gdzie funkcjonowało prężne centrum kultury, zbudowane zresztą za unijne pieniądze, ale według łotewskich standardów i zasad. I polscy goście nie mogli zrozumieć, że można wydawać pieniądze z Brukseli tylko po to, żeby ludzie żyjący na danym terenie mogli się spotkać, posiedzieć razem i porobić na drutach. "A gdzie wy to sprzedajecie? - pytali. - Nigdzie? Niemożliwe".

Ale potem napiliście się i pewnie wszystko było już dobrze. Co się na Łotwie popija? I z jakiej okazji?

Zacznijmy od okazji, czyli od świąt. Łotysze są wciąż zakorzenieni w wierzeniach przedchrześcijańskich. Znaczy - barbarzyńcy. Nasze Boże Narodzenie to starożytne Święto Zimy, czyli czas przesilenia zimowego. Mamy choinki, ale chętniej budujemy je z drewna, żeby spalić - ogień to żywioł, który wciąż nas kręci. Ważnym świętem jest przesilenie letnie - dzień św. Jana, u nas Ligo albo Jani. W Polsce już niekultywowane, a u nas są to dwa dni wolne od pracy, 23 i 24 czerwca. Pierwszego dnia pali się ogniska, tańczy i śpiewa, je i pije, chodzi od domu do domu. I oczywiście szuka się kwiatu paproci. Ja urodziłam się w marcu, więc moi rodzice na pewno poszli tego kwiatu szukać. A na drugi dzień trzeba odpocząć.

A co z tym jedzeniem i piciem?

Pewnie chciałabyś posłuchać o dziwnych dla Polaków potrawach. O tym, że na Wigilię jemy szary groch gotowany z boczkiem albo świńskim ryjkiem. A na deser zupę chlebową - mąkę żytnią z suszem owocowym i bitą śmietaną.

Jak się to danie przyrządza?

Nie mam pojęcia, kupuje się składniki instant w sklepie i zalewa wrzątkiem, ale dobrze smakuje. Gdyby jednak ktoś miał sensacje żołądkowe, może zapić to naszym narodowym trunkiem Rigas Melnais balzams, ma 45 proc. alkoholu i jest, jak to się mówi, digestive. Robiony z 37 ziół, gorzki i słodki, bardzo gęsty. Lepiej smakuje dodany do kawy albo herbaty, ale bez dodatków też się przyda. Zwłaszcza jako zapitka po zupie mlecznej ze śledziem. Tak, tak, nie patrz z obrzydzeniem, jadłam w dzieciństwie i jakoś nie umarłam. Mamy dużo ryb, umiemy je przyrządzać, kawałki śledzia w gorącym mleku to tylko jeden ze sposobów. Osobiście najbardziej lubię śledzia z beczki w towarzystwie świeżo ugotowanych ziemniaków. W Polsce takich śledzi nie ma, matiasy to podróbka. Jak już o zupach mlecznych mowa, pamiętam jeszcze taką, w której pływał zielony groszek, całkiem dobra. W ogóle potrawy mleczne to na Łotwie bardzo ważna sprawa, mamy ich setki. Ale mleko to jest mleko. Pamiętam swoje zdziwienie, kiedy zobaczyłam w polskim sklepie, że mleko ma 3 albo 2 proc. tłuszczu. Zaczęłam się śmiać - przecież to jest woda. Ale już nie do śmiechu mi było, kiedy spostrzegłam, że jest i takie 0 proc. Tak samo ze śmietaną - co to za śmietana 12 proc.? To u nas mleko jest tłustsze. Trudno się przyzwyczaić.

Brr, aż mnie otrzepuje: śledź w tłustym mleku.

A widzisz, my śmietanę - taką prawdziwą - dodajemy do wszystkiego, co się da. Głównie do zup i do sosów, bez wyjątku mięsnych. I jeszcze chleb. Nie mogłam zrozumieć, dlaczego w Polsce nie dają mi chleba do zupy.

Bo do rosołu z makaronem albo pomidorówki z ryżem chleb nie bardzo pasuje.

Masz rację. Ale nasze zupy są bardziej gulaszowate, więc chleb jest jak najbardziej na miejscu. Nasz chleb zresztą nie bardzo przypomina polski - jest ciemny, żytni, na zakwasie, zazwyczaj z dodatkiem kminku. Zresztą kminek i kapusta to nieodłączny dodatek do naszych posiłków. Najczęściej popijanych pysznym piwem, zazwyczaj ciemnym, ale nie porterowatym.

Sandra, tak na koniec tej rozmowy, powiedz mi, czy bardziej jesteś Polką, czy Łotyszką?

Trudno mi jednoznacznie określić. Łotysze uznają mnie za Polkę, a ja czasami myślę i śnię po łotewsku. Ale jestem pewna, że między Łotyszami a Polakami zawsze była sztama. I nasza dziwna, poplątana historia tego nie zmieniła.

@RY1@i02/2013/208/i02.2013.208.000002200.101.jpg@RY2@

Wojtek Górski

Sandra Użule-Fons dziennikarka Polskiego Radia dla Zagranicy. Prowadzi badania naukowe na temat kultury politycznej Łotyszy XIX wieku na Wydziale Historycznym Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu

@RY1@i02/2013/208/i02.2013.208.000002200.802.jpg@RY2@

Panos/Czarny Kot

Łotysze to chrześcijanie, ale w głębi duszy to poganie czczący ogień. Na zdjęciu obchody Ligo - dnia św. Jana