Nie zamierzam szybko przejść na emeryturę

ROZMOWA

ANNA NALEWAJK, GRZEGORZ OSIECKI:

JACEK ROSTOWSKI:

Jak najdłużej. Mam ciekawą pracę. Poza tym ludzie, którzy dłużej pracują, są zdrowsi. Tak pokazują badania. Dlatego nie zamierzam przestać, gdy skończę 65 czy 67 lat.

Tak, bo nie ma lepszej inwestycji na świecie niż inwestycja w edukację, czy to własnych dzieci, czy też całego społeczeństwa. Jednak taka inwestycja dużo nie da, jeżeli ktoś ma złe stosunki ze swoimi dziećmi.

Dzieci w pewnym momencie zaczynają mieć własne, silne preferencje. Na przykład mój syn tuż po maturze z dumą oznajmił mi, że otrzymał najniższy wynik z ekonomii w historii jego londyńskiej szkoły.

Śmiałem się, bo on w ten sposób chciał mi pokazać, że nie będzie się przejmował tym, że jest synem ministra finansów.

Mój syn interesuje się filozofią i literaturą. Za to córka: politologią, kulturoznawstwem, ale też ekonomią.

Zrobiliśmy ważny krok, wprowadzając emerytury pomostowe. To oznacza, że w najbliższych latach przeciętny wiek przechodzenia na emeryturę wzrośnie o ponad dwa lata. To jest również znaczący krok w kierunku poprawy finansów publicznych. Dzięki temu zmniejszyliśmy ukryty dług publiczny o jakieś 25 proc. PKB, czyli o blisko 350 mld złotych. Moim zdaniem to jeden z większych sukcesów tego rządu. Pokazujemy, że tam, gdzie jest możliwość wprowadzania reform, nie wahamy się.

Nawet obecny system tworzy już warunki do tego, by pracować dłużej. Każdy ma indywidualne konta nie tylko w OFE, ale też w ZUS. Każdy rok pracy dłużej powoduje, że będziemy mieli emeryturę wyższą o siedem procent. To niebagatelna suma. Warto więc ludziom to uświadomić. Wiadomo, że długość życia będzie rosła. A to wymaga dłuższej pracy, by zgromadzony przez nas kapitał starczył na emeryturę. I myślę, że wszyscy są świadomi tego, że skoro będziemy dłużej żyli, musimy dłużej pracować.

Gdy Bismarck wprowadził ubezpieczenia emerytalne, to przeciętna długość życia była niższa niż wiek emerytalny. Ubezpieczenia były dla tych, którzy mieli szczęście czy pecha, by żyć dłużej. Oczywiście do takiej sytuacji nie zmierzamy, ale obecny stan jest nie do utrzymania.

Pierwszy etap reformy emerytalnej dokończyliśmy. Było trudniej, niż początkowo mogło się wydawać. Teraz musimy zacząć drugi etap, który oznacza zmianę systemu, w którą zaangażowane są OFE, ale nie tylko. Na przykład już teraz powinniśmy dążyć, by ludzie nie wchodzili w przywileje sektorowe, czyli np. mundurowe. Powinni być uczestnikami powszechnego systemu emerytalnego.

Myślę, że zdążymy.

Byłoby dobrze, gdybyśmy o KRUS też mogli zacząć poważną rozmowę i podjąć pierwsze działania. Mówiąc o reformach gospodarczych, najwięcej mówimy o emeryturach, i słusznie. Wychodzimy z kryzysu. To jest moment na wprowadzenie rozwiązań, które będą poprawiały stan gospodarki w średnim terminie. Temu na pewno sprzyjają reforma emerytalna, prywatyzacja, ale i reguła wydatkowa, ograniczająca wydatki z budżetu.

Nie przesadzajmy. Te relacje nie zmieniają się z miesiąca na miesiąc, tak aby premier musiał często o nie pytać.

Tak, jak najbardziej.

Poznawanie ludzi i ich motywacji. A te są różne. Człowiek staje się na nie wyczulony.

Zdarza się i tak. Skoro minister finansów ma jasno określoną misję: obronę finansów publicznych i budżetu państwa, pieniędzy podatnika, a do rozdawania pieniędzy jest wielu chętnych, to muszę być ostrożny.

Mieszkam blisko pracy, a to jest wyjątkowe szczęście. W pewnym sensie jestem mniej w Warszawie niż przedtem, bo tak naprawdę ministrowie nie mają normalnego życia. Rzadziej widuję warszawskich przyjaciół niż wtedy, kiedy mieszkałem w Budapeszcie czy w Londynie i przyjeżdżałem tu raz w miesiącu.

To nieustająca praca, ale się nie skarżę. Wiedziałem, na co się decyduję. Ostatnio w filmie o Leszku Balcerowiczu było pokazane, że wracał w niedzielę i cały dzień spał. No więc ja także w weekend śpię. Jestem w stanie przespać dwanaście, trzynaście godzin.

Absolutnie. Święta spędzam u rodziny, w Londynie. To będą święta po polsku, przy stole zbierze się nas chyba z 19 osób.

Muszę się przyznać do grzechu, ale zostawiłem to na głowie żony. Tylko jej przygotowałem niespodziankę.

Zazwyczaj finansami rodziny zajmujemy się razem. Dzieci mają własne konta, jednak w tej chwili żona kontroluje wszystko.

Tu, w Warszawie, wiem, bo kontroluję to, gdy wypłacam pieniądze z bankomatu.

Moja londyńska fiesta ma 12 lat. Ale tam nie ma sensu mieć ani specjalnie dużego, ani specjalnie nowego auta. A tu mi wystarcza służbowe.

Mam bardzo długą listę życzeń. Jeżeli mówimy o tym, co może stać się teraz, to miałbym wielką satysfakcję, gdyby wzrost PKB okazał się na poziomie 1,7 proc. Czyli tak, jak przewidywaliśmy w styczniu, co było przez opozycję i wielu ekspertów wyśmiane jako absurdalny optymizm.

Poczekajmy kilka tygodni, żeby się przekonać.

Niektóre ataki są szczególnie nieprzyjemne. Na przykład to, że nie mówiliśmy prawdy o stanie finansów państwa. To było powtarzane przez prezydenta i polityków PiS, podczas gdy wszystkie dane co miesiąc były wywieszane na stronie internetowej ministerstwa.

Gdybyśmy poszli drogą proponowaną przez prezydenta Kaczyńskiego i opozycję, to na pewno mielibyśmy gorsze wyniki. Zasadnicza różnica pomiędzy nami a tym, co proponowała opozycja i eksperci z nią związani, była taka, że inaczej rozumieliśmy silne strony gospodarki i jej potencjalne słabości. Byliśmy przekonani, że gospodarka polska będzie elastycznie reagowała na to, co się dzieje. Uważaliśmy, że nie ma potrzeby wprowadzania pakietu stymulacyjnego, który zwiększy popyt. Natomiast największym zagrożeniem mogła być opinia inwestorów, że nie potrafimy utrzymać długu publicznego w ryzach. I dlatego zadziałaliśmy tam, gdzie widzieliśmy zagrożenie.

Prezydent Lech Kaczyński i PiS widzieli sytuację dokładnie odwrotnie. Błędnie uważali, że gospodarka zdana na siebie nie da sobie rady. My mieliśmy informacje, że zachodnie centrale banków wysyłają środki do swoich spółek córek w Polsce. Dlatego nie wprowadziliśmy gwarancji dla wszystkich transakcji międzybankowych. Mimo że była ogromna presja ze strony sektora bankowego, by to zrobić. Jednym z realnych zagrożeń było nieopanowane osłabienie złotego, które mogło zagrozić systemowi bankowemu. Dlatego zadziałaliśmy w sposób, który zabezpieczył ten sektor, wynegocjowując elastyczną linię kredytową od MFW na 21 mld dolarów. To pozwalałoby zastopować deprecjację, gdyby zagroziła systemowi bankowemu.

To wyraz niezrozumienia bieżącej sytuacji albo złej woli. Mamy system budżetowy, który z powodu tego, że mieliśmy w naszej historii okres hiperinflacji, jest bardzo sztywny. Przekroczenie deficytu budżetu państwa to złamanie prawa. Te zasady były słuszne w okresie wysokiej inflacji i ogromnych presji populistycznych. Ale w normalnej gospodarce, a taką teraz jesteśmy, takie zapisy są niepotrzebne. Sam fakt, że przybliżamy się do twardej granicy zapisanego deficytu budżetu centralnego zupełnie nie przeszkadza inwestorom i obywatelom, póki ogólny jego poziom jest bezpieczny.

Wiosną nie mieliśmy dość informacji, by wiedzieć, jak dokładnie tę nowelizację zaprojektować. Dlatego stworzyliśmy sobie pewien luz w styczniu 2009, przesuwając część wydatków drogowych na krajowy fundusz drogowy. Uważam, że ten element był udaną częścią naszego pragmatycznego podejścia, polegającego na elastycznym zarządzaniu kryzysem.

Szczerze? Największe wyzwanie miałem w ostatnim kwartale 2008 roku, gdy była ogromna presja na udzielenie gwarancji na wszystkie transakcje międzybankowe. I nawet nie chcę wspominać o nieracjonalnych pomysłach, które wtedy padały. Potem poszliśmy w poprzek tego, co robiły inne kraje. To była kluczowa decyzja, która pozwoliła nam przejść przez ten kryzys bez recesji. Od początku kryzysu wiedzieliśmy, że będzie on poważny i trzeba szybko reagować. Nigdy nie było takiej sytuacji, że pomyśleliśmy sobie: "Panie Boże, jeżeli tak się stanie, to nie będziemy wiedzieli, co robić". Zawsze mieliśmy kilka scenariuszy. To może brzmi arogancko, ale tak było.

Kryzys na świecie jeszcze się nie skończył. Uważam, że sytuacja w Grecji dla całej Europy jest bardzo niebezpieczna. Po znaczących spadkach będziemy widzieć wzrost w Europie Zachodniej i w krajach naszego regionu. W tej chwili Komisja Europejska przewiduje, że będziemy mieli w przyszłym roku drugi najwyższy wzrost gospodarczy. Na pierwszym miejscu, o 0,10 proc. lepsza od nas będzie Słowacja. Ale ona akurat, dziś na mocnym minusie, ma się od czego odbijać. To, co jest ważne dla Polski, biorąc pod uwagę okres 1990 - 2009, to jesteśmy absolutnym liderem. To, że w hossie inni mogą rozwijać się nieco szybciej, świadczy o tym, że są mniej stabilni. Ważne, abyśmy byli najsilniejsi w średnim okresie, tak jak przez ostatnie 20 lat.

Mamy dość zdrowe finanse publiczne. Jeśli odejmiemy dług wynikający z naszych oszczędności w II filarze emerytalnym, aby porównać się z resztą UE, jesteśmy dziś na dziewiątym miejscu w Unii, jeżeli chodzi o najmniejsze zadłużenie. Chciałbym abyśmy za kilka lat byli w pierwszej piątce. I nie dlatego, że jest to jakaś fanaberia ministra finansów, ale dlatego że niska relacja długu publicznego do PKB będzie naszym silnym atutem. To pozwoli nam tanio finansować dług i przyciągać inwestycje, także te zagraniczne.

Nie. Ważniejsze, by plan był dobry niż szybko przedstawiony. Teraz nie mamy sytuacji kryzysowej.

Sztuka rządzenia to także sztuka konstruktywnych sporów.

Problem euro sam się rozwiąże. Musimy obniżyć deficyt, aby utrzymać relację długu publicznego do PKB poniżej progu 55 proc., prawdopodobnie aż do chwili, w której deficyt spadnie poniżej 3 proc. PKB. Wtedy, mając spełnione kryterium fiskalne, będziemy mogli wejść do strefy euro. Utrzymanie jakiejś daty nie może być celem samym w sobie.

@RY1@i02/2009/251/i02.2009.251.186.0006.001.jpg@RY2@

Minister finansów Jacek Rostowski życzyłby sobie na święta, aby PKB pod koniec roku osiągnął poziom 1,7 proc.

Wojciech Grzędziński