Przejrzysty lobbing receptą na afery

Czy spotkali państwo kiedyś lobbystę?

Lobbysty według definicji ustawowej nie widziałem. Przypuszczam, że każdy parlamentarzysta spotykał się z ludźmi zabiegającymi o najróżniejsze zapisy. Na przykład osoby domagające się przywrócenia Funduszu Alimentacyjnego czy środowiska kombatanckie walczące o pewne regulacje. To jest naturalne, nie ma w tym nic nagannego. Problem pojawia się, gdy ktoś, działając w prywatnym interesie, stara się załatwić tego typu korzystne rozwiązania. Uciekając się przy tym do środków nielegalnych. Tak jest w aferze hazardowej.

Nie ma sensu lobbowanie w Sejmie. O losach ustawy decyduje się w zaciszach gabinetów, rozmawia się z osobami, które przedstawiają projekty. Nie kryjmy, że 99 proc. ustaw jest autorstwa rządu bądź posłów koalicji rządowej. Lobbysta może o coś poprosić, ale nie ma to żadnego znaczenia. Posłowie koalicji, gdy przychodzą na głosowanie, to głosują tak, jak każe rząd. Z reguły żadna poprawka nie przechodzi.

Może to jest efekt słabych argumentów. Wracając do lobbingu, musi być on przejrzysty. Musi działać też formalny lobbing. Jest on przecież sposobem na poszerzenie wiedzy na dany temat.

Problemem nie jest legalny lobbing. Problem pojawia się wówczas, gdy pan Rysio przychodzi do przewodniczącego klubu PO i próbuje coś załatwić na boku.

Ile projektów ustaw zgłosili lobbyści w tej kadencji?

Tego nie wie nikt.

Lobbyści nie zgłosili żadnego projektu. Po prostu łatwiej jest przekonać jednego Zdzisia czy Rysia w zacisznym miejscu, który potem decyduje, jak ma się zachować jego partia.

W interesie nas wszystkich leży to, żeby lobbing zaczął działać w Polsce. Skupmy się na tym, jak do tego doprowadzić. Lobbyści powinni zacząć działać, a nie mówić, że się nie da. Swoją rolę mają też media, które zawsze lobbystów przedstawiały w złym świetle. Zróbmy pozytywną kampanię, pokażmy, jak funkcjonuje ten instrument na świecie.

Lobbyści działają skutecznie poza Sejmem. Ale jak?

Praca lobbysty nie ogranicza się do spotkań z decydentami. To jest tylko 5-10 proc. jego czasu pracy. Reszta to jest zbieranie informacji, tworzenie ekspertyz, szukanie grup poparcia dla danego stanowiska.

Jest to bardzo ciekawy zawód. W Polsce niedoceniany i deprecjonowany. Lobbysta wykonuje ciężką pracę analityczną, która wymaga interdyscyplinarnych umiejętności. Jej celem jest pomaganie posłom, urzędnikom i innym osobom, które decydują o kształcie prawa.

Czy oznacza to, że panowie Ryszard Sobiesiak i Jan Kosek powinni byli powierzyć sprawę profesjonalnym lobbystom, którzy spotykaliby się z politykami i przedstawiali argumenty za takim, a nie innym kształtem ustawy o grach hazardowych.

Mogliby tak zrobić, ale myślę, że jest też zupełnie inny sposób. Jeżeli politycy, decydenci byli przyzwyczajeni, że każdy kontakt jest jawny i byłaby określona procedura, to takiej sytuacji by nie było. Każda próba zgłoszenia pewnych wniosków do projektu ustawy musiałaby być zarejestrowana i posiadałaby właściciela czy autora.

Czy przepisami, ustawami można wypracować taką sytuację, że Rysio i Zdzisio zakładają czerwone plakietki, które ich identyfikują jako lobbystów, i przekonują posłów w Sejmie?

Tak też można. Chcę jednak zwrócić uwagę, że rozmawiamy o problemie tylko dlatego, że wybuchła afera. Pomiędzy jedną a drugą aferą takiej dyskusji nie ma. Myśmy przez trzy lata prowadzili projekt, który nazywał się monitoring procesu legislacyjnego. Wynikiem tego projektu było przygotowanie raportu, w którym opisywaliśmy bardzo wiele zauważonych przez nas nieprawidłowości oraz sposoby na poprawienie tego stanu rzeczy. Choć rozesłaliśmy raport do najważniejszych osób, nie spotkał się on z żadnym odzewem.

A jak wygląda lobbing po amerykańsku?

Wcale nie jest tak prosto. Ostatnie wysiłki w USA, aby uregulować lobbing, poszły bardzo daleko. Opiera on się także na zbieraniu pieniędzy potrzebnych podczas kampanii wyborczej. Tu jest wiele różnego rodzaju problemów. Amerykanie słusznie uważają, że łożenie na kampanię jakiegoś posła to jest demokratyczny sposób, wpływania na to, kto będzie nami rządził. Ograniczenia w tym zakresie można uznać za ograniczenia wolności wypowiadania się.

Czy to znaczy, że w Polsce jesteśmy hipokrytami?

Niekoniecznie. Są dwie kwestie. Pierwsza to lobbyści zawodowi, którzy są bardzo potrzebni i pożyteczni, i to ich reguluje ustawa. Druga to taki lobbing, jaki prowadzi np. Amerykańska Izba Handlowa, choć zwykle nie możemy wejść do Sejmu.

Inna rzecz, to czy lobbing jest w imieniu grupy uczestników rynku, którzy ze sobą konkurują, którzy dbają o równy dostęp każdego z podmiotów, czy tylko jednego z nich, który stara się wysforować przed innymi. Jeśli tak, to trzeba to ujawniać, aby wszyscy wiedzieli, że ten poseł rozmawiał w tej sprawie i będzie forował stanowisko tego uczestnika, który chce sobie przysporzyć więcej. To mu wolno, ale niech wszyscy o tym wiedzą. W USA cała rzecz opiera się na transparentności.

Zdaniem szefa CBA budżet na poprawkach do ustawy miał stracić niemal 500 mln zł. Tymczasem według IBnGR pozostawienie ustawy w dzisiejszym kształcie to są straty dla budżetu w wysokości 3 mld zł. Może więc panowie Kosek i Sobiesiak, choć działali w swoim interesie, to, przy okazji, lobbowali za wpływami do budżetu?

Czy pan naprawdę wierzy, że ci panowie działali na własną szkodę? Spotykali się na cmentarzu z panem Zbigniewem Chlebowskim, aby płacić wyższe podatki?

W tej skandalicznej, nie ukrywajmy, sprawie zapomniano podnieść sprawę nadmiernego fiskalizmu. Zawsze tak jest - gdy coś jest obłożone nadmiernym podatkiem, to przesuwa się w szarą strefę.

Zdaniem Ministerstwa Finansów dołożenie kolejnego podatku spowoduje, że więcej środków wpłynie do budżetu. Jednak wyliczenia ekspertów m.in. z IBnGR są odmienne. Podkreślają, że wprowadzenie dodatkowego podatku sprawi niższe wpływy do budżetu.

Mówmy o faktach. Jako członek sejmowej Komisji Finansów Publicznych stwierdzam, że co roku wpływy zwiększają się średnio o ok. 18 proc. - przy obowiązującej ustawie. O czym rozmawiali na cmentarzu pan Chlebowski z panem Sobiesiakiem, to wyjaśni komisja śledcza.

Odwróćmy sytuację. Poseł Chlebowski był przekonany, że ta zmiana może spowodować pozytywne skutki dla społeczeństwa. Może robił to z przyczyn altruistycznych, a nie dlatego, aby pomóc Rysiowi.

Bardzo ważny instrument, jakim jest ocena skutków regulacji przy proponowaniu zmian w ustawie, nie funkcjonuje w naszym kraju. Wprowadzenie tego typu procedur i jeszcze innych, np. konsultacyjnych, wyeliminowałoby dylemat, czy można gadać w krzakach czy nie. Ponieważ procedury eliminowałyby wpływ pojedynczych posłów na całość rezultatu projektu legislacyjnego. Na ten temat nie ma dyskusji, a powinna być wznowiona, i to w bardzo poważny sposób.

Czy poseł może pytać przedsiębiorcę, czy dana zmiana w ustawie będzie dobra dla danego segmentu rynku?

Tak, tylko trzeba to zanotować. Poseł mógłby wtedy powiedzieć: skonsultowałem się z wieloma osobami, w tym z panem Rysiem, i uważam, że ustawa jest dobra. To jest transparentność.

Gdyby poseł Chlebowski zaprosił pana Sobiesiaka na posiedzenie klubu, aby ten wytłumaczył, dlaczego zmiany w ustawie są dobre, to wszystko byłoby w porządku. On tego nie zrobił. Ci panowie próbowali pod stołem załatwić sprawę. Potrzebne jest uregulowanie wszystkich spraw na styku polityki i biznesu. Uważam, że przedstawiciele poszczególnych branż powinni być zapraszani na posiedzenia klubów i przedstawiać swoje racje.

W programie z cyklu "Wybierz gospodarkę" udział wzięli: Mirosława Nykiel - PO, Zbigniew Girzyński - PiS, Sławomir Kopyciński - SLD, Grażyna Kopińska - Fundacja Batorego, dyrektor programu Przeciw Korupcji, Roman Rewald - prezes Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce oraz oficjalni lobbyści: Grzegorz Ziemniak - Instytut Demokracji, Witold Michałek - Business Centre Club.

Dyskusję prowadzili Joanna Wrześniewska-Zygier oraz Wojciech Szeląg. Partnerem programu jest Radio PiN.