Nie uznaję świętych krów

Z Pawłem Wojtunikiem rozmawia Tomasz Żółciak

Obawia się pan sytuacji, w której opublikowana zostanie pańska rozmowa z wicepremier Bieńkowską? Podobno wasze spotkanie zostało nagrane.

Jestem spokojny i nie obawiam się niczego. Informacje o powstaniu taśmy urosły do rangi mitu, który trudno komentować. Nie ukrywam, że sytuacja, w której insynuuje się, że podczas mojego spotkania z Elżbietą Bieńkowską padały złe i kompromitujące treści, jest nieprawdziwa oraz krzywdząca. Nieuczciwe jest uogólnianie, że każdy, kto został nagrany, musiał popełnić przestępstwo lub zachowywać się niestosownie. Z wicepremier spotkaliśmy się nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz. Współpracujemy w zakresie kontroli wydawania funduszy unijnych czy prowadzonej przez nas sprawy informatycznej (związanej z nieprawidłowościami przy przetargach na zakup sprzętu przez Centrum Projektów Informatycznych - aut.) i zagrożonych w związku z tym środków europejskich. Zapewniam, że w naszej rozmowie nie było nic niewłaściwego bądź skandalicznego.

Czy w takim razie zgłosił się pan do prokuratury, by uzyskać status osoby pokrzywdzonej?

Nie, bo dotychczas prokuratura nie potwierdziła, że zostaliśmy nielegalnie nagrani. Jeszcze nie zwrócono się do mnie formalnie w tej sprawie. Informacja o istnieniu nagrania krąży w postaci niesprawdzonych plotek. Mam do tego dystans.

Czy to prawda, że grając na giełdzie, zainwestował pan w spółkę powiązaną z biznesmenem Markiem Falentą, którego nazwisko było często wymieniane w kontekście afery taśmowej?

To totalna bzdura. To nie pierwsza i zapewne nie ostatnia nierzetelna, a przede wszystkim nieprawdziwa informacja na mój temat. Jestem świadom tego, że jest coraz większa grupa osób, której CBA interesy mocno naruszyły. Dochodzą do mnie sygnały, że próbują one stosować podjazdy medialne. Jestem odporny na tego typu zaczepki, jednak po zapoznaniu się z tą informacją sprawdziłem w ogólnie dostępnych źródłach wszystkie ewentualne związki kapitałowe spółki Rubicon, której akcje kiedyś kupiłem.

I co?

Nie jest to spółka Skarbu Państwa. To raczej narodowy fundusz inwestycyjny, sprywatyzowany, niewystępujący w żadnych zamówieniach publicznych. Nie mam informacji, by spółka miała jakiekolwiek związki z Markiem Falentą, tym bardziej by była spółką zależną od tego pana. Dziennikarze próbowali łączyć fakt kupienia przeze mnie akcji tej spółki z osobą jej prezesa Jerzego Karneya, który - jak czytałem - objął to stanowisko w kwietniu tego roku. Ja natomiast akcje spółki Rubicon sprzedałem na początku 2014 r., odnotowując zresztą pewną stratę. Kupując te udziały, byłem przekonany, że to dobra inwestycja, ale się pomyliłem.

Pana zdaniem to etyczne, że taka osoba jak pan, z dostępem do różnych poufnych informacji i wiedzy operacyjnej, gra na giełdzie?

Nigdy nie wykorzystywałem ani nie wykorzystuję w życiu prywatnym informacji związanych z moją służbą w CBA czy wcześniej w CBŚ. Niesprawiedliwe jest założenie, że jeżeli ktoś ma akcje, to na pewno kupił je na podstawie poufnych informacji. Równie dobrze można stwierdzić, że jeśli ktoś ma prawo jazdy, to na pewno jeździ po pijaku. Albo jeśli jest rodzicem, to bije lub molestuje dzieci. Tak stawiana teza opiera się na twierdzeniu, że wszyscy z założenia są nieuczciwi. Nikt rozsądny się z tym nie zgodzi. Podkreślam - unikam jakichkolwiek dwuznacznych relacji. A poza tym CBA nie ma dostępu do informacji poufnych na temat przewidywanych zysków czy informacji ze sprawozdań spółek giełdowych przed ich oficjalną publikacją. Nie posiadamy informacji o przygotowywanych kontraktach i terminach ich ogłoszenia. Nie grywam na Forexie, nie gram na straty. To, że ostatnio straciłem na akcjach, jest moim najlepszym alibi (śmiech).

Jak pan ocenia rolę CBA w aferze taśmowej? Nie ma pan wrażenia, że biuro zostało wmanewrowane w polityczną grę? Przeszukanie u posła Jana Burego z PSL tuż przed głosowaniem w Sejmie nad wotum nieufności dla szefa MSW Bartłomieja Sienkiewicza wzbudziło podejrzenie, że CBA działa na zlecenie Platformy.

Biuro nie prowadzi żadnych czynności w sprawie taśmowej, bo nie posiada kompetencji ustawowych do zajmowania się tego typu sprawami. Tę sprawę bada ABW i prokuratura. Nie czujemy się w nic wmanewrowani, choć mam świadomość, że niektórzy chcieliby wkręcić CBA w tę sprawę, tworząc różne teorie spiskowe.

Dlaczego więc weszliście do biura posła Burego w najgorętszym momencie politycznej walki między PiS a PO?

Z pełną odpowiedzialnością zapewniam, że nasze działania nie miały żadnego związku ze sprawą taśmową czy innymi wydarzeniami politycznymi. Byłem zdziwiony, że niektórzy politycy zareagowali dość histerycznie. CBA pod moim kierownictwem, co wielokrotnie udowadnialiśmy, nie ma żadnej barwy politycznej ani nie działa na zlecenie jakiejkolwiek partii. W tym samym czasie prowadziliśmy przeszukania w kilkunastu różnych miejscach. Było to konsekwencją śledztwa prowadzonego przez CBA wspólnie z Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie. Nikt, łącznie z posłem Burym, nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń. Na tym etapie o szczegółach nie mogę mówić publicznie. Proszę mi wierzyć, to było jak najbardziej uzasadnione przeszukanie podyktowane potrzebą czynności śledczych, a nie żadnym kalendarzem politycznym. Bo jeśli chodzi o szczegóły, to o ile dobrze pamiętam, czynności odbyły się w czwartek, a pierwotnie głosowanie nad wotum nieufności dla ministra Sienkiewicza miało być w środę. Dlaczego nikt nie kieruje zarzutu wobec mnie, że sprawa przeszukania została przesunięta na czwartek? A gdybyśmy to zrobili w poniedziałek, co pan by pomyślał o CBA i prokuraturze?

Że cenicie sobie wolne weekendy. W końcu pan stwierdził: "unikamy działań w piątek, bo potem jest weekend".

Wszyscy zajmujący się sprawami policyjnymi wiedzą, że najgorszym terminem do jakichkolwiek przeszukań czy zatrzymań jest piątek, bo w soboty i niedziele niektóre instytucje państwowe oraz sądy funkcjonują wolniej lub wcale, a gonią nas terminy. Trudniej przez to np. złożyć wniosek o areszt. Dlatego też z punktu widzenia taktyki i dobrej praktyki policyjnej czwartek był pierwszym możliwym i jednocześnie optymalnym w tej sytuacji terminem. Zapewniam, że czynności te były przeprowadzone profesjonalnie i zgodnie z prawem. Natomiast dyskusję o rozszerzonym traktowaniu immunitetu, która się nagle rozpoczęła, traktuję jako niespójną z tym, o czym mówi się w ostatnich latach, czyli o potrzebie jego ograniczania. Myślenie, że immunitet rozciąga się też na miejsce przebywania posła, prowadziłoby do absurdalnych sytuacji.

Posłowie uważają się za święte krowy?

Jako obywatela dziwi mnie, że niektórzy chcą tak szeroko traktować swój immunitet. Mówiąc w dużym uogólnieniu, nie można bez zgody Sejmu prowadzić postępowań przeciwko posłom. Z tego też powodu bez zgody tej izby nie można prowadzić przeciwko nim postępowań karnych czy w sprawach o wykroczenia. Posła nie można zatrzymać - chyba że na gorącym uczynku, podczas popełniania przestępstwa. W tym przypadku istotne jest jednak to, że przeszukanie w domu posła czy w miejscu jego przebywania nie jest działaniem przeciwko parlamentarzyście, ale działaniem w sprawie. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której my, przestraszeni oburzeniem posłów, wstrzymujemy się przed działaniami w miejscach związanych z osobami chronionymi immunitetem. Posłów mamy 460, do tego 100 senatorów. Każdy ma po 2-3 biura poselskie, tyle samo mieszkań czy domów, w tym wynajmowanych. Czy to są miejsca wyłączone spod możliwości działania prawa? To byłaby sytuacja absurdalna.

Ale...

Immunitet nie przekłada się też na nasze możliwości pracy operacyjnej prowadzonej w sprawie, a nie przeciwko danej osobie. Dla mnie ważna jest opinia prokurato ra generalnego i premiera co do adekwatności i zgodnego z prawem działania CBA. Spokojnie czekamy też na decyzję sądu, który rozpatruje zażalenia złożone przez posła Burego. Przy okazji pojawiły się w przestrzeni publicznej różne dyskusje i wątpliwości co do tego, czy parlament jest instytucją, na terenie której można prowadzić przeszukania. Kodeks postępowania karnego (art. 222) mówi o tym, że w przypadku przeszukania na terenie każdej instytucji państwowej należy przy rozpoczęciu przeszukania zawiadomić kierownika tej instytucji. A więc, co warto podkreślić, nie uzyskać zgodę ani tym bardziej nie uprzedzać kogokolwiek o działaniach, tylko powiadomić o rozpoczęciu takich czynności. Oczekiwałbym większego zaufania do działań CBA i ich wsparcia. W końcu przeszukania nie polegają na podrzucaniu dowodów, ale ich poszukiwaniu. Również tych świadczących o niewinności.

Niedawno przyznał pan, że prawie połowa spraw, jakimi zajmuje się CBA, nie dotyczy stricte korupcji. Czy to nie jest trochę dziwne?

Nie, bo ustawa nakłada na nas szereg innych zadań, którymi ma się zajmować CBA i prowadzić w tym zakresie czynności analityczno-informacyjne, kontrolne, procesowe i operacyjne. Dlatego często zajmujemy się np. przestępstwami przekroczenia uprawnień przez urzędników, niegospodarnością czy kontrolą oświadczeń majątkowych i przestrzegania ustawy antykorupcyjnej. I choć ich związek z korupcją często jest bardzo bliski, to same w sobie nie są kwalifikowane jako przestępstwa korupcyjne.

Ale nie ma pan wrażenia, że CBA zmienia się w armię księgowych, którzy toną w papierkach i mają coraz mniej czasu na łapanie skorumpowanych osób? Na dodatek resort sprawiedliwości planuje prawie dwukrotnie zwiększyć liczbę osób obowiązkowo składających oświadczenia majątkowe. I chce, by CBA kontrolowało je w dużo większym zakresie niż dziś.

Dyskusja na ten temat jest potrzebna, bo dotychczasowe przepisy dotyczące oświadczeń majątkowych są mało spójne. Wzory oświadczeń są zróżnicowane, istnieje różny rodzaj odpowiedzialności za podanie nieprawdy w formularzach, np. policjanci, prokuratorzy czy sędziowie nie podlegają odpowiedzialności karnej. A więc prokurator nie poniesie takiej samej odpowiedzialności, jaką może ponieść minister, np. za niewpisanie do oświadczenia swojego zegarka. Oświadczenia mają sens wtedy, gdy są całkowicie jawne i publikowane w ogólnodostępnych źródłach. Dziennikarze, organizacje pozarządowe czy inne osoby prywatne śledzące działalność osób pełniących funkcje publiczne powinny mieć dostęp do takich oświadczeń.

Czy na takiej jawności nie skorzystaliby tylko przestępcy? Wiedzieliby, kogo opłaca się obrabować czy porwać dla okupu.

Takie argumenty uważam za obłudne. Nie znam przypadku - a mam dosyć duże doświadczenie policyjne - by ktoś został okradziony, bo wcześniej przestępcy przeanalizowali jego oświadczenie majątkowe. W Skandynawii wszystkie oświadczenia są dostępne przez internet, a u nas nie wszystkie są nawet publikowane. Zmian wymagają również niektóre regulacje ustawy antykorupcyjnej. Rodzi się pytanie, czy karą dla urzędnika za podanie nieprawdy powinny być zarzuty karne, czy tylko finansowe lub zawodowe. Złamanie ustawy antykorupcyjnej umożliwia odwołanie samorządowca z pełnionej funkcji, ale nie ma mowy o tym, na jaki czas. Z tej furtki niektórzy chętnie korzystają: jednego dnia są odwoływani, biorą sowite odprawy, a następnego dnia powołuje się ich na nowo. Kwestią do ustalenia jest to, kto powinien zajmować się głównie kontrolą oświadczeń majątkowych. Dyskutujemy o tym z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jeżeli, zgodnie z propozycją resortu, mielibyśmy kontrolować 5 proc. wszystkich oświadczeń, wymuszałoby to znaczące zwiększenie budżetu i zatrudnienia w CBA.

Ostatnio Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że służby zbyt swobodnie pozyskują billingi obywateli i za bardzo ich inwigilują. Nakazał doprecyzować przepisy w tym zakresie. Czy to nie utrudni działań CBA?

Optymistycznie podchodzę do tego wyroku. Sami byliśmy świadomi, że Trybunał może takie uwagi przedstawić. Najważniejsze dla mnie jest to, że sędziowie nie podzielili wniosków dotyczących wyłączenia z działań operacyjnych poszczególnych grup zawodowych, m.in. adwokatów, radców prawnych czy lekarzy. To tworzyłoby potencjalne enklawy dla działalności przestępczej. Oczywiście wykonamy wszelkie rekomendacje Trybunału i dostosujemy się do bardziej skomplikowanej procedury pozyskiwania danych telekomunikacyjnych. My już zaostrzyliśmy procedury, dlatego nie obawiamy się przyszłych kontroli naszych działań.

W czerwcu informował pan senatorów o działalności CBA w 2013 r. Przy tej okazji wskazał pan kilka problemów biura: za mały budżet, konieczność zastępowania funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi, brak delegatur w kilku województwach. Stwierdził pan wręcz, że ten rok dla CBA może być krytyczny. Co pan miał na myśli?

Sprawy budżetowe są przedmiotem rozmów zarówno na kolegium służb specjalnych, jak i z ministrem finansów. Liczę na to, że wszyscy podzielą nasze zdanie. CBA jest najmłodszą ze służb, której budowy jeszcze nie dokończono. Potrzebujemy większych pieniędzy, bo brak niektórych delegatur to problem nie tylko nasz, lecz także samorządowców i mieszkańców. Mamy na dodatek problemy logistyczne, np. przestarzały tabor samochodowy z lat 2006-2007. Niektórzy agenci pracują w pokojach adaptowanych np. z pomieszczeń piwnicznych. CBA to niespełna 900 funkcjonariuszy i pracowników cywilnych przy budżecie wynoszącym ok. 107 mln zł. Dysponowanie tak skromnymi środkami powoduje, że może nam zabraknąć pieniędzy choćby na zwiększanie płac o ustawowy 1 proc. z tytułu wysługi lat.

Po co wyciągać rękę po kolejne pieniądze. Warto przyjrzeć się wydatkom i na pewno uda się coś zaoszczędzić.

W 2010 r. przeprowadziliśmy głęboką reformę kadrową i nie jesteśmy już w stanie bardziej zracjonalizować wydatków. Nie mamy wygórowanych ambicji, nie potrzebujemy ekskluzywnych siedzib. Potrzebujemy za to pieniędzy na nowe etaty, bo rachunek jest prosty: tak niewielka liczba pracujących osób oznacza, że efektywność działań jest mniejsza. W CBŚ zarządzałem organizacją liczącą 2 tys. osób. I to, moim zdaniem, jest minimum, by działaniem objąć kraj. Choć zdaję sobie sprawę, że w przypadku CBA na razie jest to nierealne. Ale stan etatowy biura zmusza do tego, by w części delegatur funkcjonowały zespoły ledwie dwudziestokilkuosobowe. A przy konieczności działania w dwóch województwach, na obszarze których jest tylko jedna delegatura, to zwyczajnie za mało. Bo do właściwych działań pozostaje kilku funkcjonariuszy, a zadań napływa coraz więcej. Zwiększane są też nasze obowiązki w drodze ustawowej. Przykładowo w ostatnim czasie zajmujemy się coraz bardziej wydatkami na obronność czy rynkiem farmaceutycznym. Ponadto, zgodnie z prowadzoną reformą służb specjalnych, sprawy korupcyjne z ABW trafią do CBA.

Kto dzisiaj częściej donosi? Sąsiad na sąsiada, urzędnik na urzędnika?

Nie prowadzimy takich badań. Widzimy jednak, że ludzie mają do nas większe zaufanie i wiedzą, że warto do nas przyjść ze swoimi problemami. Potwierdzają to statystyki. W 2011 r. mieliśmy 7174 sygnały od obywateli, w 2012 r. - 8484, a w ubiegłym roku aż 13 706. Zawsze w okresie przedwyborczym zauważamy próby angażowania nas w mniej lub bardziej lokalne rozgrywki. Jesteśmy odporni na takie działania i świadomi tych procesów.

Może po prostu korupcji jest więcej i pojawia się w nowych dziedzinach?

Opracowaliśmy analizę dotyczącą przewidywanych zjawisk korupcyjnych. Jest to pierwszy tego rodzaju dokument w Polsce, podobny do unijnych i tych przygotowywanych przez Europol. Diagnozujemy w nim osiem obszarów, w których w najbliższych latach będzie występowało natężenie działań korupcyjnych. Są to: infrastruktura, informatyzacja administracji publicznej, wykorzystywanie środków unijnych, służba zdrowia, energetyka, ochrona środowiska. Zauważamy również zagrożenia korupcyjne w sektorze obronności, czego do tej pory nigdy nie było - przewidzieliśmy to już dwa lata temu, a nie teraz, gdy na modernizację armii wydawane są miliardy złotych. Zakładamy również powrót do korupcji urzędniczej, typowego łapówkarstwa przy załatwianiu drobnych spraw w urzędach itp. Wiąże się to z tym, że płace administracji są zamrożone i z tego powodu narasta pewna frustracja. Poziom korupcji idzie równolegle z zagrożeniami kryzysem. To także przekłada się na zwiększoną korupcję przy zamówieniach publicznych - nie po to, by uzyskać nowe zamówienia, ale by się utrzymać na rynku.

Czy łapówkarstwo przybiera nowe, bardziej wysublimowane i trudne do wychwycenia formy, czy dalej jest to ordynarne wręczanie banknotów w kopercie?

Tam, gdzie występowała korupcja kopertowa, np. w służbie zdrowia, zjawisko uległo zmniejszeniu, choć dalej występuje. Bo zawsze jest pewna kategoria osób, które nawet jeśli dużo zarabiają, to chcą mieć jeszcze więcej. Ale przez to, że ludzie są bardziej świadomi, a pieniądz dominuje w obiegu elektronicznym, korupcja przybiera też postać mniej zauważalną i materialną. Coraz częściej pewnym dobrem jest praca, kontrakt czy umowa podzlecenia. Jeśli ktoś komuś coś załatwia, a po dwóch latach dostaje u niego pracę, korupcja jest niemal niemożliwa do udowodnienia. Dlatego przyglądamy się przepływom między firmami, badając konflikty interesów. Ale mimo że korupcja się zmienia, dalej spotykamy się z sytuacjami, które znamy od lat.

A gdzie korupcji jest najwięcej?

Jeśli pyta mnie pan o to, gdzie ilościowo najwięcej jest korupcji, odpowiem: zawsze w samorządzie. Bo to on wydaje największe środki publiczne. I to prężnie działające samorządy pozyskują największe pieniądze unijne. Przeszło 30 proc. prowadzonych przez nas spraw dotyczy samorządów. Prezydent, burmistrz czy wójt mają dużo większą możliwość zdefraudowania środków, niegospodarności czy popełnienia przestępstw związanych z zamówieniami publicznymi niż jakikolwiek minister. Nie zakładamy, że samorządowcy są źli. To kwestia ogromnej liczby samorządów, wielkości obracanych przez nie środków oraz tego, że tam jest jednak najmniejsza kontrola. Nie w każdej gminie jest policja, a nawet jeśli jest, to nie podejmuje stanowczych działań, bo może być zbyt uzależniona finansowo od lokalnych władz. Ale warto podkreślić, że w ostatnich latach społeczeństwo bardzo się zmieniło. A to powoduje, że trudniej ordynarnie wymusić łapówkę na osobie, która po prostu nie chce jej dać.

@RY1@i02/2014/162/i02.2014.162.000001400.802.jpg@RY2@

Paweł Wojtunik szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego od 2009 r., wcześniej szef Centralnego Biura Śledczego