Własność to wolność

Richardem B. Freemanem

@RY1@i02/2014/177/i02.2014.177.000000800.803.jpg@RY2@

mat. prasowe

Richard B. Freeman ekonomista zajmujący się stosunkami pracy, wykłada na Uniwersytecie Harvarda i w London School of Economics and Political Science. Wraz z Josephem R. Blasim i Douglasem L. Krusem wydał książkę "The Citizen’s Share: Putting Ownership Back into Democracy"

Nierówności majątkowe się pogłębiają. Aby zmniejszyć przepaść między lepiej oraz gorzej sytuowanymi, padają propozycje opodatkowania osób najbardziej majętnych. Pan widzi inne rozwiązanie problemu: przez zwiększenie udziału pracowników w zyskach firmy. Proponuje pan upowszechnienie akcjonariatu pracowniczego.

Nie widzę innej realnej możliwości zmniejszenia tej przepaści. Nasza cywilizacja przechodzi właśnie proces intensywnej mechanizacji: o ile wcześniej urządzenia pomagały nam przy pracy, o tyle teraz nas zastępują. Dlatego tak ważne jest, by pracownicy stali się współwłaścicielami maszyn, które w przyszłości zajmą ich miejsce. Bo nie można dopuścić do sytuacji, w której najbogatsi będą posiadali kapitał i maszyny, a nie będą potrzebowali pracowników - bo wówczas zyskają olbrzymią władzę nad społeczeństwem.

A co z wprowadzeniem wysokiego podatku osobistego?

To propozycja nie do zrealizowania, choćby z dwóch powodów. Po pierwsze - takie działanie odniosłoby skutek pod warunkiem, że zdecydowałby się na nie cały świat. Dziś, gdy poszczególne państwa nie potrafią się dogadać choćby w tak błahej kwestii, jaką jest ekologia, o wspólnych podatkach nie ma co marzyć. Po drugie - w każdym kraju są osoby bogate, a przez to wpływowe, które będą zwalczać pomysł podniesienia podatków. W takiej sytuacji idea akcjonariatu pracowniczego ma większą szansę na realizację. Bo dotyczy ona nie rządów, a prywatnych firm, które ze sobą konkurują. By akcjonariat został wprowadzony, nie są ponadto konieczne odgórne regulacje, inicjatywa może wyjść oddolnie.

W książce "Citizens’s Share" przekonuje pan, że powrót do korzeni demokracji związany jest z tym, by zwykli obywatele znów posiadali. A jak to wyglądało wcześniej? Pisze pan, że 200 lat temu pracownicy mieli większe udziały niż dziś, choć wtedy chodziło o ziemię uprawną, a nie o fabryki.

To dotyczyło Ameryki, nie Europy. W Rosji ziemię posiadała szlachta, w Wielkiej Brytanii arystokracja. A że znaczenie rolnictwa dla gospodarki było wówczas o wiele większe niż obecnie, bardzo istotne było też to, do kogo należała ziemia. W Ameryce było inaczej. Ojcowie założyciele wierzyli, że demokracja pozostaje demokracją, ponieważ każdy posiada kawałek pola, ów kapitał, z którego może uzyskiwać produkty rolnicze. To był etos tego kraju. Prezydent Jefferson kupił od Francji Luizjanę tylko z jednego powodu - bo USA brakowało dobrej ziemi rolnej, a imigranci z Europy wciąż przyjeżdżali. Za niewielką opłatę nabywali pola i mogli produkować, stać się w dużym stopniu niezależni. Zostawali udziałowcami w amerykańskim społeczeństwie. Co tłumaczy naszą ówczesną niechęć do brytyjskich arystokratów - ojcowie założyciele USA uważali, że jedynym sposobem, by nie zepsuć demokracji, jest sprawić, by obywatele stali się właścicielami. Bo ci, którzy coś posiadają, mniej boją się swoich szefów. Własność daje im pewną wolność osobistą.

Pana zdaniem taką formą upowszechnienia własności może być akcjonariat pracowniczy czy firmy pracownicze, w których część albo całość udziałów należy do ludzi w nich pracujących. Ale czy z tego płyną jakieś inne korzyści niż rozdrobnienie własności?

W takiej firmie pracownicy bardziej angażują się w pracę. Patrzą na to, co robią inni, i jeśli ktoś nie wykonuje swoich obowiązków, reagują. Albo pomagają, albo po prostu zwracają mu uwagę, by pracował ciężej, bo przecież chodzi również o ich pieniądze. Poza tym są też bardziej lojalni - dłużej związani są z jedną firmą, która oszczędza przez to na kosztach procedury rekrutacyjnej i zyskuje bardziej doświadczonych pracowników. Zatrudnieni w przedsiębiorstwach z akcjonariatem pracowniczym są ze swojej pracy bardziej zadowoleni i bardziej innowacyjni. Chętniej proponują rozwiązania, które mogą poprawić działanie przedsiębiorstwa.

I ma pan na to dowody?

Tak. Przebadaliśmy 44 tys. robotników w 40 firmach. W USA spółki, które wprowadzają akcjonariat pracowniczy, dostają pewne przywileje podatkowe. Tak więc po tym można je łatwo zidentyfikować i porównać z firmami, które takiego rozwiązania nie wprowadzają.

Na czym polegają te przywileje podatkowe?

Mogą taniej pożyczać pieniądze. Lecz największym przywilejem jest to, że jeśli właściciel firmy decyduje się sprzedać ją swoim pracownikom, płaci znacznie mniejszy podatek dochodowy. W Wielkiej Brytanii właśnie wprowadzono mechanizm, który w takich sytuacjach podatek obniża do zera. To naprawdę duży przywilej. Ale są też mniejsze. Trust, który w amerykańskich realiach zarządza akcjami pracowników, też ma zwolnienia podatkowe.

Mówiąc o akcjonariacie obywatelskim, powinniśmy się skupić na kwestiach ekonomicznych czy bardziej istotny jest wpływ takich przedsiębiorstw na funkcjonowanie demokracji?

Zyski ekonomiczne są ważne, bo firma pracownicza staje się o 2-3 proc. wydajniejsza. Ale ważniejszy jest jej wpływ na społeczeństwo - ludzie czują się zakorzenieni, ponieważ oni także posiadają część kraju, w tym wypadku część jego przemysłu. To jak głos w demokracji. Ten mechanizm widać na przykładzie historii Ameryki. Gdy wielu obywateli USA posiadało mniej, byliśmy lepiej działającą demokracją niż teraz, gdy zależymy od garstki ludzi, którzy posiadają bardzo dużo.

Ale np. we Francji co siódmy pracownik jest współwłaścicielem firmy, w której pracuje. A tamtejsza gospodarka nie radzi sobie zbyt dobrze.

Akcjonariat pracowniczy nie rozwiązuje wszystkich problemów. Nie ma zresztą cudownego leku, który spowoduje, że nagle nasze społeczeństwa będą funkcjonować lepiej w każdej dziedzinie.

Jak wobec tego można zwiększyć udział akcjonariatu pracowniczego? Przecież właściciele nie będą tak po prostu oddawać akcji pracownikom.

Takie działania z pewnością - tak jak zgłoszony przez Thomasa Piketty’ego pomysł wprowadzenia podatku dla najbogatszych - napotkałyby opór biznesu i ludzi majętnych. Z tym że tu nie chodzi tylko o prosty rachunek zysków i strat. Akcjonariat pracowniczy doceniają również ci, którzy są zadeklarowanymi kapitalistami, dla których własność jest bardzo istotna. Wielu ludzi, którzy są republikanami i opierają się daleko idącym interwencjom rządu, jest skłonnych zaakceptować coś, co wzmacnia posiadanie udziałów. Oni wierzą w wizję kraju, w którym każdy powinien mieć jakąś własność. Akcjonariat pracowniczy łatwiej zaakceptować także tym najbogatszym, którzy na wyższe podatki by się nie zgadzali. Szefowie największych firm, które mają akcjonariat pracowniczy, jak Google, Intel czy Cisco, widzą, że to działa. Ale to wciąż temat politycznie bardzo trudny. Każdy z prezydentów USA popierał akcjonariat pracowniczy, ale żaden z nich nie zrobił w tej materii wiele.

A jak to wygląda w Europie?

Gdy Charles de Gaulle wprowadzał dzielenie się zyskiem z pracownikami, nie miał wsparcia francuskiej lewicy. Związki myślały, że nagle wszyscy staną się kapitalistami. Ale generał dostał poparcie prawicy. Natomiast kiedy już wprowadzono akcjonariat pracowniczy, nikt nie chciał się z tego wycofać. Ludzie cenią to rozwiązanie. Z kolei w Niemcach za rządów kanclerza Ludwiga Erharda odbyła się dyskusja, czy RFN powinna mieć jakiś system akcjonariatu pracowniczego. Niemieckie związki, które są branżowe, powiedziały, że chcą swoich przedstawicieli w zarządach, ale nie chcą akcjonariatu, ponieważ nie chcą ponosić ryzyka związanego z byciem właścicielem. Jednak pracownicy w zarządach tak naprawdę niewiele mogą zdziałać.

A jak się do akcjonariatu pracowniczego mają opcje udziałów zawierane w kontraktach najlepiej opłacanych menedżerów wielkich korporacji?

Jest mało dowodów na to, że jeśli zatrudnieni menedżerowie dostaną opcje, to pracują bardziej efektywnie i przynoszą spółce więcej korzyści.

Czyli to jest po prostu sposób, by ci menedżerowie płacili od części swojego wynagrodzenia mniejsze podatki?

Tak. Podam przykład: gdy w latach 70. cena ropy radykalnie wzrosła, koncerny naftowe osiągały gigantyczne zyski. I choć zarządy spółek nie miały wpływu na rosnące ceny, to i tak ich członkowie dostawali olbrzymie nagrody w postaci akcji. A oni po prostu mieli szczęście, że znaleźli się we właściwym miejscu we właściwym czasie. W największych firmach, które zatrudniają dziesiątki tysięcy osób, nie jest tak, że wynik spółki zależy tylko od kilkuosobowego zarządu. Przecież następny wynalazek, który stworzy Google, nie będzie wymyślony przez jego właścicieli, lecz przez pracujących w firmie inżynierów.

Ale zarząd lub/i właściciele odpowiadają za stworzenie takich warunków pracy, by te wynalazki miały szansę powstać.

Zgadza się. Tylko że do tworzenia produktów potrzebni są pracownicy. Google i inne tego typu firmy, które powstały w ostatnich dekadach i stały się ikonami nowoczesności, mają programy akcjonariatu pracowniczego. One zrozumiały, że musisz coś dawać pracownikom, by ci pracowali lepiej. Inni zarządcy jeszcze do tego nie dojrzeli - bo jeśli więcej osób posiadałoby udziały w firmach, w których pracują, to siłą rzeczy ci na górze hierarchii musieliby mieć ich mniej. I się na takie rozwiązanie nie godzą. Ale jeśli tylko spojrzeliby na to w szerszej perspektywie, zrozumieliby, że to by się im opłacało.

Załóżmy, że jest firma, w której 10 proc. udziałów mają jej pracownicy. W takim wypadku co z ich żądaniami, by podwyższać pensje?

Pracownicy są w podwójnej roli. Z jednej strony są właścicielami i chcą wysokich zysków, z drugiej są pracownikami i chcą więcej zarabiać. Zarabiają i jako właściciele akcji, i jako pracownicy, którzy pobierają pensję. Ale oni osobiście zarabiają więcej, gdy ich pensje będą rosnąć szybciej, choć będzie się to odbywać kosztem innych akcjonariuszy. Tutaj jest oczywiście konflikt interesów. Tego właśnie w latach 50. chciały uniknąć niemieckie związki zawodowe. Ten dylemat jakoś trzeba rozstrzygnąć. W USA mamy firmy, w których działa akcjonariat pracowniczy, ale również związki zawodowe.

Czyli pracownicy występują nawet w trzech rolach: robotników, właścicieli i związkowców.

Tak. Tutaj dodam, że akcjonariat pracowniczy nie zawsze działa. W USA często podaje się przykład upadku linii United Airlines, największej firmy pracowniczej. Związki i pracownicy nie dogadywali się z zarządem i nigdy nie wyszli na prostą. Byłem tam kilka razy. Choć w rozmowach ze mną zarząd i związki mówili to samo, nigdy nie doszli do punktu, w którym by zrozumieli, że jadą na tym samym wózku.

Czy są dane, które pokazują, że firmy pracownicze radzą sobie gorzej niż te z akcjonariatem zewnętrznym?

Firmy pracownicze w ostatnim kryzysie radziły sobie znacznie lepiej, choć też musiały czasem zwolnić pracowników. Ciekawą sprawą jest także to, że po kryzysie firmy pracownicze zatrudniały mniej osób. Wynika to z tego, że w czasie kryzysu mniej zwalniały i w związku z tym nie miały aż tylu wakatów. Były bardziej stabilne, ponieważ zatrudniani znaczyli dla nich więcej niż pracownicy dla firm o innej strukturze.

W Polsce bywa tak, że przy prywatyzacji państwowych przedsiębiorstw 15 proc. akcji jest bezpłatnie przekazywane pracownikom.

Myślę, że coś powinni płacić. Rzeczy, za które się płaci, są bardziej cenione niż te, które dostaje się za darmo. Ale jest jedna ważniejsza różnica w akcjonariacie pracowniczym w Polsce i w USA. U was pracownicy posiadają te akcje jako indywidualni inwestorzy. Pod tym względem Stany są bardziej socjalistyczne, bo u nas akcjami pracowniczymi zarządza trust. Różnica polega na tym, że jako akcjonariusz indywidualny mogę się zwolnić z firmy i dalej posiadać udziały w spółce. A u nas, odchodząc z przedsiębiorstwa, jesteś zobowiązany do odsprzedania z powrotem trustowi swojej części udziałów. To sposób, by nowo zatrudniony pracownik także mógł się stać akcjonariuszem, a po zwolnieniu nie sprzedał swoich akcji jakiemuś rekinowi biznesu i by akcjonariat pracowniczy się zamienił na udziały wielkich inwestorów prywatnych czy instytucjonalnych.

Jakie są przykłady firm pracowniczych, które odnoszą największe sukcesy?

Taką firmą jest brytyjski John Lewis, który ma sieci sklepów z ubraniami oraz sieć sklepów spożywczych. Przedsiębiorstwo w stu procentach należy do trustu pracowników, a dywidendy są wypłacane w postaci premii do pensji. Jeśli opuszczasz firmę, to wychodzisz także z trustu i tracisz prawo do udziału w zyskach. Innym przykładem sukcesu firmy pracowniczej jest Mondragon Corporation, która należy do największych firm w Hiszpanii. No i warto powiedzieć o programie ESOP, czyli employee stock ownership plan, który w USA został wprowadzony w latach 70. Dzięki niemu dziś ok. 11 mln amerykańskich robotników jest współwłaścicielami przedsiębiorstw, w których pracują. To wynik systemu podatkowego, który daje ulgi firmom pracowniczym np. wtedy, gdy odsetek akcji posiadanych przez robotników rośnie.

A co jeśli firma pracownicza, taka, w której pracownicy mają 100 proc. udziałów, notuje straty, a nie zyski?

Wspomniany John Lewis wypłacał spore dywidendy, ponieważ przez lata miał bardzo duże zyski. A to dlatego, że pracownikom zależało na wynikach. Ale kilka miesięcy temu rozmawiałem z prezesem firmy z akcjonariatem pracowniczym, który musiał zwolnić pracowników, bo inaczej przedsiębiorstwo by nie przetrwało. Były problemy, płacze, ale to była decyzja biznesowa, która pozwoliła uratować spółkę, dzięki czemu znów zaczęła przynosić zyski. Przy stratach oczywiście nie ma dywidend. Także firmy pracownicze mogą zbankrutować.

Jakie warunki muszą być spełnione, by akcjonariat pracowniczy się rozwijał?

Kluczowe jest wykształcenie pewnej kultury posiadania. Tego zabrakło np. w United Airlines. Kadra zarządzająca musi być przekonana do systemu udziałów, a nie tylko zastanawiać się, jak ograć pracowników. Oni z kolei muszą uwierzyć, że mają większy wpływ na funkcjonowanie firmy. I mieć kogoś, kto potrafi czytać sprawozdania finansowe.

A jeśli firma jest w stu procentach pracownicza, to wszyscy z zatrudnionych mają wgląd w sprawozdania?

Nie. One są otwarte dla wybranych przedstawicieli załogi. Otwarcie ksiąg dla wszystkich pracowników byłoby bez sensu, bo i tak większość z nich nie potrafi ich przeczytać ze zrozumieniem, nie zorientuje się, co jest mniej, a co bardziej istotne. Ważne więc, by w firmie byli pracownicy, którzy znają się na finansach. To się udaje w Europie - w Niemczech związki są współodpowiedzialne za firmy. Ale zawsze jest ryzyko, że zarządzający firmą pracowniczą będą nieuczciwi. W USA mieliśmy przypadek, że firma pracownicza świetnie prosperowała, ale cały czas miała bardzo niskie zyski. Nikt nie wiedział dlaczego. W końcu okazało się, że firma płaciła bardzo dużo dostawcy, który okazał się kuzynem CEO. To był sposób na wyprowadzanie pieniędzy. Dlatego pracownicy muszą mieć kogoś, kto się zna na prowadzeniu ksiąg.

Jakie jeszcze warunki powinny być spełnione?

Różnica między USA a Europą jest taka, że Amerykanie chcą mieć swoją własną firmę. A ostatnio spotkałem francuskich przywódców związkowych, którzy podkreślali, że oni nie muszą być właścicielami, bo ufają rządowi. Obywatele amerykańscy są pod tym względem znacznie bardziej powściągliwi.

Podobnie jak Polacy. Jaka jest więc przyszłość akcjonariatu pracowniczego?

Mogę się wypowiadać tylko na temat Stanów Zjednoczonych. Tutaj firm z akcjonariatem pracowniczym będzie przybywać, bo ludzie nie widzą innego dobrego rozwiązania problemu nierówności dochodowych. Demokraci i republikanie mogliby zmontować szeroką koalicję i forsować takie rozwiązanie. Ale do tego trzeba by dużej wyobraźni politycznej. Rozmawiałem natomiast z kilkoma przedstawicielami rządów krajów europejskich ogarniętych kryzysem, namawiałem, by stawiali na akcjonariat pracowniczy, i nie widziałem pozytywnego odzewu. Co ciekawe, także związki zawodowe są przeciw. Na przykład włoski związkowiec, który generalnie jest za akcjonariatem pracowniczym, powiedział mi, że nie może dopuścić, by to poszło zbyt daleko. Bo to przecież pozbawi go zajęcia. Moja odpowiedź była taka, że i tak pracownicy udziałowcy też muszą mieć kogoś, kto ich reprezentuje i potrafi czytać księgi firm. Ale ten sam człowiek, związkowiec, który obecnie umie świetnie negocjować, musiałby się także nauczyć czytać sprawozdania finansowe.

@RY1@i02/2014/177/i02.2014.177.000000800.804.jpg@RY2@

afp/east news

Na akcjonariat pracowniczy postawiły największe koncerny USA: Intel, Google czy Cisco