Kapitał ma narodowość

Wszystko zależy od tego, czy deficyt może być sfinansowany łatwo i po niskich kosztach. Niestety inwestorzy coraz częściej zastanawiają się, czy inwestować w papiery dłużne państw, bo nie jest to tak bezpieczne, jak się wcześniej wydawało. Albo nie chcą w ogóle kupować, albo żądają wyższych stóp procentowych.

Mamy do czynienia z dwoma niebezpieczeństwami. Pierwsze, ograniczenie deficytu, może wpływać negatywnie - choć nie dramatycznie - na popyt, drugie - w postaci rozwiązłości fiskalnej - może prowadzić do gwałtownych zaburzeń na rynkach finansowych. Z tych dwóch niebezpieczeństw mniej obawiam się pierwszego. By uniknąć dramatu, lepiej przyhamować nawet niezbyt szybkie ożywienie. A najlepsze jest znalezienie złotego środka między zacieśnieniem polityki fiskalnej a wspieraniem ożywienia.

W krajach z pierwszej linii frontu - najbardziej dotkniętych kryzysem - te cięcia są znaczące i faktycznie dokonywane. Tak jest w Grecji i Hiszpanii. W innych krajach, jak w Niemczech, mamy na razie do czynienia z zapowiedziami cięć. Są one znaczące, jeśli chodzi o liczby, ale rzeczywiście, gdy porównamy ich skalę z poziomem PKB w tych krajach, okazuje się, że nie są one radykalne. Im bardziej wiarygodny rząd, tym proces konsolidacji finansów może być dłuższy. Niemcy zapowiadają, że w 2016 r. praktycznie zrównoważą budżet. Nie muszą się więc aż tak bardzo spieszyć.

Do końca tego roku trzeba przygotować ambitny budżet na rok 2011. To konieczne, choć na razie Polska wydaje się krajem odpornym na turbulencje na rynkach finansowych. Jednak jest to kryzys światowy, który skoncentrował się obecnie w Europie i nikt nie jest w 100 procentach bezpieczny. Dlatego lepiej być przygotowanym na takie zdarzenia. Choć mamy rok wyborczy, liczę, że rząd skupi się teraz na walce z deficytem budżetowym. W przeciwnym razie może osłabnąć zainteresowanie inwestorów polskimi obligacjami i będziemy mieli utrudnione finansowanie wydatków.

Nie może on polegać tylko na wzroście wpływów podatkowych związanych z poprawiającą się koniunkturą, ponieważ to nic nie zmienia. Jak koniunktura się pogorszy, znów pojawią się te same problemy. Dlatego potrzebne są zmiany strukturalne, czyli obniżające wydatki lub ograniczające ich wzrost.

Nie sądzę. 3 proc. wzrostu PKB w I kw. tego roku to wprawdzie lepszy wynik, niż myśleliśmy, ale też sporo poniżej naszych możliwości. To nie jest tempo wzrostu, które może zapewnić widoczne ograniczenie stopy bezrobocia. Z tego powodu wielkiej radości nie ma. Niestety wciąż czekamy na ożywienie zarówno popytu konsumpcyjnego, jak i popytu inwestycyjnego sektora prywatnego. Ostatnie kwartały przyniosły wzrost gospodarczy głównie ze względu na dodatni eksport netto, czyli import spadł bardziej niż eksport. Teraz tendencja jest odwrotna i nie będziemy już mogli tak bardzo liczyć na ten czynnik.

To tak, jakby pan mnie pytał o numery totolotka. Oczywiście jest trochę lepiej, liczymy na stopniowe ożywienie gospodarcze. Zakładam, że w tym roku wzrost PKB wyniesie około 3 proc. W 2011 r. może on przyspieszyć do 3,5 proc., może więcej. W dłuższej perspektywie trudno przewidywać gwałtowne przyspieszenie wzrostu PKB, gdyż nie zanosi się na znaczące zwiększenie popytu inwestycyjnego. Nie możemy też zupełnie ignorować ryzyka jakiegoś szoku ze środowiska zewnętrznego.

Raczej nie. Za to ożywienie może być bardzo powolne. Z pewnością europejska gospodarka szybko nie osiągnie tempa wzrostu, które miała przed kryzysem.

Nie ma się co oszukiwać - cięcia i zasypywanie w ten sposób deficytów mogą zaszkodzić koniunkturze, także Polsce, choć w mniejszym stopniu. Jeszcze parę lat temu, gdyby ktoś powiedział u nas, że obniżenie deficytu może mieć negatywny wpływ na gospodarkę, byłby traktowany jak dziwak keynesistowski. A dziś słusznie staje się to częścią kanonu ekonomii.

Na pewno nie oznacza zwycięstwa socjalizmu. Oznacza klęskę wiary w to, że świat jest prosty i można go opisać za pomocą jasnych reguł. Przede wszystkim nie doceniliśmy negatywnych efektów zewnętrznych, które płyną z działalności systemu bankowego.

Zapomnieliśmy, że jeśli bank źle gospodaruje, to nie swoimi pieniędzmi, tylko pieniędzmi swoich deponentów. A więc działalność banków musi być regulowana. Teraz trudno je znów wcisnąć w te ramy.

Komentatorzy wskazują różne źródła kryzysu, np. efekt globalnej nierównowagi. Wytworzyła się sytuacja, gdzie w światowej gospodarce jeden kraj - USA - był źródłem popytu, a drugi - Chiny - motorem produkcji i oszczędzania. To nie mogło działać w nieskończoność. Stąd konieczność niwelacji tych nierównowag - zwiększenia konsumpcji przez Chińczyków, a zmniejszenia przez Amerykanów. Inne wytłumaczenie jest takie: narosły nierównowagi na rynkach aktywów, które były stymulowane przez nadmiernie łagodną politykę pieniężną. Tak twierdzi John Taylor, bezustannie atakując politykę Fed. Wreszcie trzecie źródło kryzysu to masowe "market failures", czyli "niedoskonałości rynku". Światowy rynek finansowy okazał się nieefektywny, jeśli chodzi o właściwą alokację przepływów kapitałowych w skali świata. Okazało się, że banki były nieskuteczne, a alokacja nieoptymalna. Stąd wniosek, że państwa niewłaściwie regulowały system bankowy, a jego deregulacja w latach 80. i 90. była błędem.

Racja. Tylko wybór jest taki: chcemy mieć długotrwałe, trudne do rozwiązania problemy czy od razu katastrofę gospodarczą, w skali globalnej bomby atomowej z Hiroszimy. Łatwo zapominamy o tym, co spotkało światową gospodarkę we wrześniu 2008 r. To był dzień zagłady. Nagle okazało się, że nie ma dobrych instytucji finansowych. Wszystkie są ze sobą tak powiązane, że w wyniku upadku zaledwie jednego dużego banku inwestycyjnego doszło do całkowitego załamania handlu na rynku finansowym, przepływów kapitałowych. W efekcie państwa zawiesiły działanie mechanizmu rynkowego. To miało i ma negatywne konsekwencje, ale przynajmniej teraz mamy czas coś z tym zrobić.

To był w 100 proc. gest powyborczy, absolutnie nieodpowiedzialny. Ale w tym kryzysie nauczyliśmy się także tego, że nieodpowiedzialni mogą być nie tylko politycy, ale też menedżerowie firm prywatnych. Lansowane wcześniej hasła "zły polityk, dobry menedżer" trzeba włożyć między bajki. Podobnie jak: "wystarczy mieć zdrowe finanse publiczne, a sektor prywatny jakoś się tam już wyreguluje".

Nie jestem zwolennikiem utrzymywania państwowej własności, czy to w sektorze bankowym, czy jakimkolwiek innym. Sektor państwowy jest po prostu niestabilny. Pokazują to doświadczenia minionego dwudziestolecia. Ale też nie uważam, że powinniśmy wszystko w każdych warunkach wyprzedawać. Trzeba działać z głową, a nie zgodnie z doktryną.

Ale sprawa nie jest taka prosta. Spójrzmy na banki operujące w naszym regionie. W większości należą do banków zagranicznych. W najgorszym momencie kryzysu panował wielki strach, że właściciele będą się ratować, wysysając pieniądze ze spółek córek. Nic takiego nie miało miejsca.

Przede wszystkim uznały, że inwestycje w naszym regionie są perspektywiczne, bardzo zyskowne i trzeba tu pozostać. Żadna instytucja nie wycofała się nawet z tak dotkniętego kryzysem bankowym kraju jak Ukraina.

Nie ma reguły, że banki z kapitałem krajowym są bezpieczniejsze niż te z kapitałem zagranicznym. Na Łotwie w samym centrum kryzysu znalazł się bank Parex. Bynajmniej nie był to bank szwedzki czy niemiecki, ale krajowy. Trzeba patrzeć na model biznesowy, czy jest bezpieczny, czy nie, a nie na pochodzenie kapitału.

Z punktu widzenia NBP ważne jest, by zostało zachowane bezpieczeństwo systemu finansowego. I by nie robić tego dla krótkoterminowego zysku, ale żeby zapewnić stabilność BZ WBK.

Jest dobrze skapitalizowany, dobrze zarządzany i per saldo bardzo bezpieczny. Banki nie nałykały się toksycznych aktywów, były dość konserwatywne, a nadzór finansowy czujny. Słabością, która powstała w ostatnich latach we wszystkich zresztą krajach naszego regionu, z wyjątkiem Czech, jest duże nagromadzenie kredytów hipotecznych w walutach obcych.

Jest istotnym celem długofalowym.

Możliwość widzę, ale nie podawałbym żadnych dat.

Strategię naprawy finansów publicznych. Powinniśmy się zbliżać do spełnienia kryteriów z Maastricht, bo leży to w interesie gospodarczym Polski, bez względu na to, czy chcielibyśmy wstępować do euro, czy nie.

Popieram te działania z całego serca. Strefa euro i UE potrzebują wzmocnienia instytucji gospodarczych, w tym budżetowych, bo kryzys obnażył słabości istniejącej struktury. Chciałbym jednak, by reformy dotyczyły nie tylko krajów strefy euro, ale całej Unii. W tej dziedzinie powinniśmy mieć coś do powiedzenia, jest to w naszym interesie. Zresztą polityka rządu idzie w tym kierunku. Mówię to nie jako prezes NBP, bo na to jeszcze za wcześnie, ale jako były pracownik MFW, który widział Polskę starającą się wręcz demonstracyjnie pokazywać swoją siłę i aktywność w tych dyskusjach. To jest dokładnie to, co powinniśmy robić - rozpychać się w Unii, ale nie na "nie", tylko na "tak".

Nie wiem, czy jest realistyczny, bo nie wiem, jaki jest układ sił, jednak na pewno byłoby to zgodne z interesem Polski. I dobrze, że się o to bijemy. Zawyża nam to dług, podczas gdy w wielu krajach, które nie przeprowadziły reformy emerytalnej, nie ma tego problemu. To zresztą nie jest głos wołającego na puszczy, bo mamy silne poparcie kilku innych krajów, jak Szwecja, a nawet Komisji Europejskiej. Również MFW wspierał ten postulat bardzo zdecydowanie.

Gdyby udało się załatwić tę sprawę, wejście do strefy euro byłoby o wiele łatwiejsze. Nie powinno nas to jednak prowadzić do zaprzestania działań ograniczających deficyt budżetowy i stopniowo zmniejszających dług publiczny. To, że jest on u nas niższy w porównaniu do krajów Europy Zachodniej, nie powinno nas tak cieszyć. Nie mamy bowiem równie korzystnych możliwości pozyskiwania taniego kapitału z rynków finansowych.

Takie deklaracje z zastrzeżeniami złożyły dwa kraje spoza strefy euro - Polska i Szwecja. Jeżeli ta pomoc zostanie uznana za zgodną z naszym interesem, interesem sąsiadów lub stabilnością UE, będziemy zainteresowani uczestnictwem w tym przedsięwzięciu w skali przez nas określonej. To zresztą nie jest niczym nowym. Polska uczestniczy już w pomocy finansowej dwóm krajom - Islandii i Łotwie.

W mediach pojawiły się miliardy euro. To wszystko nie jest prawdą, bo obecnie nie ma mowy o żadnych kwotach.

Dokładnie.

Absolutnie nie. Choć tacy zdrowi, jak byśmy chcieli, nie jesteśmy, to nie ma sensu porównywać nas z Grecją. Szkoda nawet o tym dyskutować.

Nigdy się nie wydawała bezpieczna. Tylko rynki ignorowały sygnały ostrzegawcze.

Bank centralny realizuje strategię celu inflacyjnego, a nie celu kursowego. Te dwie strategie byłyby ze sobą sprzeczne. Nie celujemy w żaden poziom kursu złotego ani nawet przedział. Ale to nie znaczy, że wykluczone są sporadyczne interwencje, jeżeli bank uzna, że zmienność kursu jest nadmierna, nieznajdująca uzasadnienia w fundamentach gospodarki.

Nie jest to kwestia, w której prezes NBP powinien się wypowiadać. Mogę tylko powiedzieć, że z punktu widzenia eksporterów jest to kurs korzystny.

Jeszcze w MFW był pan zwolennikiem luźniejszej polityki monetarnej, stymulującej odbudowę gospodarek. W Polsce spada inflacja. Czy więc możemy się spodziewać pana bardziej gołębiego nastawienia i obniżek stóp procentowych?

W raporcie misji MFW z kwietnia wyraźnie stwierdza się, że jest jeszcze w Polsce miejsce na obniżenie stóp. Jednak, choć inflacja spada, pojawiły się poważne turbulencje na rynkach finansowych. Spadek kursu złotego, z którym mieliśmy do czynienia w ostatnich miesiącach, oznacza obniżenie restrykcyjności polityki pieniężnej. Nie wiem, czy jestem gołębiem, czy jastrzębiem. Ostatnio słyszałem komentarz, że w moim gołębim sercu pojawiły się jastrzębie tony. Ale ja unikam takich ornitologicznych etykietek. Jestem po prostu pragmatykiem. Jeśli ktoś nie jest pragmatykiem, nie powinien się zabierać za politykę gospodarczą - zwłaszcza teraz.

@RY1@i02/2010/132/i02.2010.132.000.0015.101.jpg@RY2@

Fot. Artur Chmielewski

@RY1@i02/2010/132/i02.2010.132.000.0015.001.jpg@RY2@

Fot. Bloomberg

Marek Belka, prezes NBP

, prezes NBP