Na siłę trzeba odpowiedzieć siłą

fot. Wojtek Górski

Gen. Richard Shirreff zastępca dowódcy naczelnego wojsk NATO w Europie w latach 2011–2014, autor książki „2017. Wojna z Rosją”

Napisał pan książkę „2017. Wojna z Rosją”. Mamy koniec 2018 r., wojna wciąż nie wybuchła. Czy zagrożenie minęło?

Nie. Zdecydowanie nie. Zagrożenie przeliczenia się, błędnej oceny sytuacji prowadzącej do wojny wciąż istnieje. Celem książki było ostrzeżenie i chciałem, by było słyszane od razu – stąd tytuł książki. Nie ma się co oszukiwać, że wszystko jest w porządku. Nie jest. Wystarczy spojrzeć na działania Rosji w ciągu ostatnich kilku miesięcy. W moim kraju, Wielkiej Brytanii, na ulicach miasta użyto niebezpiecznej broni chemicznej. Widać aktywność GRU w Holandii. I zwiększenie działalności wojskowej, także w powietrzu – przy granicy krajów bałtyckich oraz w Rumunii i w rejonie Morza Czarnego. Rosja wciąż pokazuje, że działa poza wszelkimi ustalonymi regułami międzynarodowymi. Co jak na członka Rady Bezpieczeństwa ONZ jest co najmniej dziwne. W Rosji zastosowanie bismarckowskiego „żelaza i krwi” odbywa się w nowoczesnej formie. Dlatego musimy być bardzo czujni i cały czas budować nasze zdolności odstraszania. Choć nie powinniśmy również zapominać o dialogu.

W swojej książce pisał pan o zagrożeniu nuklearnym ze strony Rosji. Obecnie obserwujemy, jak Stany Zjednoczone mówią o możliwym wycofaniu się z traktatu INF, czyli układu o likwidacji pocisków nuklearnych średniego zasięgu. Czemu to ma służyć?

Proszę pamiętać, że Rosja te ustalenia łamie już od jakiegoś czasu. Ale te wydarzenia uświadamiają, że broń nuklearna wciąż jest z nami. Niebezpieczne dla Zachodu, dla NATO jest to, że po zakończeniu zimnej wojny broń jądrową włożyliśmy do pudełka, zamknęliśmy na klucz, a klucz schowaliśmy. Rosjanie nigdy tego nie zrobili. Dla nich naturalne jest myślenie o obronności z bronią nuklearną jako integralnym jej elementem. Musimy to zrozumieć. Sojusz musi przemyśleć, jak wygląda odstraszanie jądrowe w XXI w.

Może zatem rozmowa o traktacie INF jest nam potrzebna?

Ameryka i jej sojusznicy muszą przemyśleć metodę, jak najlepiej bronić się przed szantażem nuklearnym ze strony Rosji. Tutaj przydatne mogą być doświadczenia z zimnej wojny. Gdy Związek Sowiecki przerzucił swoje pociski SS-20 do wschodnich Niemiec, a w odpowiedzi NATO rozlokowało rakiety Cruise i Pershing w Zjednoczonym Królestwie i w Niemczech Zachodnich. To był natychmiastowy sygnał, że na siłę odpowiemy siłą.

W książce krytykował pan brak decyzyjności NATO. Czy to jednak nie jest naturalna cecha Sojuszu zrzeszającego 29 państw, które są demokratyczne i których interesy często są sprzeczne?

Nie pracuję już w strukturach Sojuszu, tak więc nie wiem, jak się to zmieniło w ostatnim czasie. Ale faktem jest, że w Radzie Północnoatlantyckiej zasiada 29 przedstawicieli różnych krajów i oni muszą się dogadać. Jeśli będziemy w trakcie szybko postępującego kryzysu, to na pewno staniemy przed ogromnym wyzwaniem. Sojusz potrzebuje sposobu, by szybko odpowiedzieć na kryzys na miarę art. 5 Traktatu północnoatlantyckiego. Nie jestem przekonany, że teraz tak jest. Mówiąc to, przestrzegałbym przed niedocenianiem rozwiązań bilateralnych. W obliczu szybko rozwijającego się kryzysu USA, jako lidera Sojuszu, i inni, najwięksi sojusznicy mogą być w stanie podjąć szybką decyzję o użyciu siły. Oczywiście nie wolno także zapominać o wojskowej obecności sił sojuszniczych na wschodniej flance. To w przypadku kryzysu wymusi bardzo szybkie podejmowanie decyzji w sposób, który nie istniał, gdy pisałem moją książkę. To jest korzystne dla NATO.

Jak dużą decyzyjność w kwestii użycia sił powinni mieć wojskowi na wschodniej flance?

Moim zdaniem odpowiedzialność za powołanie rezerw i rozlokowanie wojska, szczególnie VJTF (tzw. szpicy NATO w sile kilku tysięcy żołnierzy – przyp. red.), powinna leżeć po stronie naczelnego dowódcy wojsk NATO w Europie (SACEUR). W czasie zimnej wojny funkcjonowało analogiczne rozwiązanie. To by w dużej mierze rozwiązało problem pewnego braku decyzyjności Sojuszu.

Czyli SACEUR mógłby decydować, że szpica powinna się przemieścić do danego kraju Sojuszu?

Tak.

A kto miałby wydać rozkaz oddania strzałów?

Zasady zaangażowania i możliwości obrony powinny oczywiście być wypracowane znacznie wcześniej. Ale np. studium think tanku amerykańskiego RAND pokazało, że Rosjanie są w stanie zająć kraje bałtyckie w 60 godzin. Jeśli szpicy NATO dotarcie na miejsce miałoby zająć pięć dni, po drodze wojska sojusznicze musiałyby się borykać z eksplozjami na granicach polsko-litewskiej czy polsko-niemieckiej i innymi problemami logistycznymi, to widać, że to trzeba zmienić. Sojusz musi się do tego odpowiednio przygotować. To wszystko sprowadza się do odstraszania, pokazania, że NATO jest przygotowane i gotowe do walki. Chodzi o zdolności, wiarygodność i odpowiednią komunikację. To trzeba regularnie trenować. Rosji trzeba wysyłać jasny komunikat: „Nawet o tym nie myślcie, my jesteśmy gotowi”.

Mówił pan o bilateralnych relacjach między Stanami Zjednoczonymi i ważniejszymi sojusznikami. Polska głośno stara się o utworzenie stałej bazy sił amerykańskich – Fort Trump – na swoim terytorium. Niektórzy sojusznicy to krytykują. Jakie jest pana zdanie w tej kwestii?

To byłby jasny sygnał amerykańskiego zaangażowania w europejską obronę. Nie rozumiem, co się może w takim pomyśle nie podobać. Oczywiście musi to być wpisane w plany obronne Sojuszu. Ja to popieram, choć może niekoniecznie nazwę, ale jak najbardziej amerykańskie zaangażowanie w Europie. Nie rozumiem głosów sceptycznych w tej sprawie.

Jest pan Brytyjczykiem. Jak brexit wpłynie na kooperację Zjednoczonego Królestwa i krajów unijnych w dziedzinie obronności?

Na pewno nie pomoże. Brexit to złe wieści dla bezpieczeństwa europejskiego. Wielka Brytania zawsze była głosem pragmatycznym w unijnej debacie o obronności i hamowała zbudowanie dużej, unijnej struktury niezależnej od NATO. Ostatecznie bezpieczeństwo to gra o sumie zerowej. Jeśli wysyłasz oficerów do unijnej kwatery głównej, to zabierasz ich z NATO. Takie działanie osłabi Sojusz, co mnie martwi. W sensie filozoficznym w XXI w. kwestie obronne są znacznie bardziej skomplikowane niż zwykłe, konwencjonalne podejście. Trzeba myśleć o kwestiach dezinformacji, społeczeństwa obywatelskiego, cyberbezpieczeństwa czy – jak mówił niedawno gen. Hodges w kontekście mobilności wojskowej – sprawach biurokracji i infrastruktury. Myślę, że w dziedzinie obronności Wielka Brytania straci, ale stracą także UE i NATO.

Co pan myśli o PESCO, czyli stałej współpracy strukturalnej, która ma zwiększyć integrację krajów UE w dziedzinie obronności?

Mając doświadczenie tylu lat w obronności, powiem tak: to ważne, że kraje europejskie chcą kooperować. Ale wolałbym przekierować te pieniądze do narodowych budżetów obronnych, które są nastawione na współpracę z Sojuszem. Martwię się tym, że PESCO to zasłona dymna, by kraje unijne nie płaciły na swoje zobowiązania wobec NATO. ©℗

Wywiad odbył się podczas Warsaw Security Forum

Martwię się tym, że PESCO to zasłona dymna, by kraje unijne nie płaciły na swoje zobowiązania wobec NATO