Dajemy Rosjanom ostatnią szansę

Jakie konsekwencje dla Polski może mieć przeprowadzony w Wielkiej Brytanii zamach na Siergieja Skripala?

Rosyjskie służby specjalne do tego stopnia mają za nic prawo międzynarodowe, że są gotowe narazić zdrowie i życie dziesiątek, czy nawet setek, osób w trakcie operacji na terytorium NATO. To już nie jest zatruwanie naszych umysłów propagandą czy komputerów wirusami. To chemiczna broń masowego rażenia. Rosja we wrześniu ubiegłego roku informowała publicznie o jej likwidacji i piętnowała Zachód, że nie idzie w jej ślady. To kolejny dowód, że rosyjskim deklaracjom nie można wierzyć.

Jaki będzie nasz udział w tej solidarnej reakcji?

Wyrazisty i w najbliższych dniach.

Musimy się strzec, by u nas nie doszło do podobnych wypadków?

Skoro Rosja nie zawahała się zaatakować w Wielkiej Brytanii, to nie możemy wykluczyć, że zaatakuje w Polsce lub że ofiarą kolejnego ataku padną nasi obywatele. Następny wniosek musi dotyczyć solidarnej reakcji sojuszy, w których pozostaje Londyn. To potwierdzi wiarygodność gwarancji bezpieczeństwa dotyczących także nas.

Wchodzi w grę wydalenie z Polski rosyjskich dyplomatów lub sankcje wobec Rosji?

W grę wchodzi szeroki zakres działań.

Szefowie dyplomacji państw UE potępili wczoraj atak, ale na razie nie ma mowy o sankcjach. Czekamy na UE czy będziemy reagowali sami?

Aktywnie zachęcamy partnerów do podjęcia wspólnych decyzji, a Rosjanom dajemy ostatnią szansę, by poważnie odnieśli się do pytań zadanych przez Brytyjczyków. Dlatego nie ma pośpiechu w naszym zachowaniu, ale nie ma też wahania.

A czy to, co się wydarzyło, może przełożyć się nie tylko na polityczne, ale także gospodarcze kontakty z Rosją w skali UE, na przykład na kwestię budowy gazociągu Nord Stream 2?

Powinno. Wprowadzamy zamieszanie, jeśli w trakcie wojny prowadzonej przez Rosję, m.in. na terytorium Ukrainy, w obliczu ataku w Wielkiej Brytanii, innych ataków w państwach demokratycznych, wreszcie omal udanego zamachu w Czarnogórze, mielibyśmy dać zielone światło na zakupy rosyjskiego gazu z pominięciem prawa UE, które sami ustanowiliśmy. Po stronie rosyjskiej może powstać wątpliwość, czy my się sprzeciwiamy ich polityce agresji, czy ją akceptujemy. Dlatego nasza reakcja powinna dotyczyć także Nord Stream 2.

Co mówi nam ten zamach o tendencjach w polityce rosyjskiej?

Pokazuje kolejny etap degradacji polityki bezpieczeństwa Rosji. Z jej strony możemy się spodziewać wszystkiego i powinniśmy wyciągać z tego wnioski. Rosja po zakończeniu zimnej wojny znalazła się na politycznych peryferiach, świat stał się NATO-centryczny i każdy rosyjski rząd działałby na rzecz zbliżenia Rosji do globalnego centrum podejmowania decyzji, nie tylko rząd Władimira Putina. Takie ambicje są zrozumiałe w przypadku państwa z globalnymi aspiracjami, natomiast stosowanie przez Rosję do podniesienia swojej pozycji międzynarodowej przemocy, grabieży i zdrady musi się spotkać ze sprzeciwem - inaczej w relacjach między państwami zapanuje chaos.

Mamy pewność, że to działanie Rosji?

Z oświadczeń rządów Wielkiej Brytanii, USA, Niemiec i Francji wynika, że tak. Takie jest również nasze przekonanie. Nie mamy podstaw wątpić w przedstawione przez sojuszników dane.

Po 2014 r. wydawało się, że Rosja koncentruje się na działaniach wobec Ukrainy. Czy to może sygnalizować, że zaczyna się nowy etap działań Rosji wobec Zachodu?

Nie, choć może zaskakiwać stopień nieodpowiedzialności. Działania Rosji mające podważyć demokratyczny porządek w Europie trwają co najmniej od roku 2008. To okupacja terytoriów Gruzji, ataki hakerskie m.in. na parlamenty Niemiec i Francji, próby skompromitowania demokratycznych wyborów w USA, testowanie solidarności sojuszniczej, to podsycanie separatyzmów - jak w Katalonii. Zabronione środki chemiczne stosowane były już np. w ramach operacji w teatrze na Dubrowce i przy morderstwie Litwinienki. Rosja rozbudowuje raczej spektrum stosowanych środków niż cele swojej polityki.

Jaki są efekty rozmów z Izraelczykami w sprawie ustawy o IPN?

Za wcześnie, by mówić o efektach. Nie próbujemy tworzyć wrażenia, że pierwsze spotkanie zespołów polskiego i izraelskiego rozwiało wątpliwości wobec ustawy. Tak samo jak w przypadku Ukrainy, zasadnicze znaczenie będzie miało stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Zależy nam jednak, żeby izraelskie wątpliwości były przedmiotem rozmów profesjonalistów: dyplomatów, historyków, prawników, a nie odbywały się za pośrednictwem emocjonalnych tweetów, postów czy blogów, które mogą głęboko ranić uczucia opinii publicznej w Polsce czy Izraelu. Warto podkreślić, że poza rozmowami z Izraelczykami prowadzimy aktywny dialog z diasporą żydowską.

Chyba niespecjalnie udany, skoro nadal są żądania korekty ustawy?

Takie oczekiwanie strony izraelskiej zostało wyrażone publicznie i taką możliwość stwarza decyzja prezydenta skierowania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Mamy nadzieję, że orzeczenie wyjaśni sytuację i potwierdzi, że celem ustawy nie jest ograniczenie wolności badań i debaty publicznej czy wybielanie polskiej historii, lecz walka ze zniesławianiem Polski i narodu polskiego. Strona izraelska oczekuje korekty, wychodząc z błędnego rozumienia zapisów ustawy. Wyjaśnianiu tych kwestii służyło nasze spotkanie w Jerozolimie. Wydaje się, że w dużej części przekonaliśmy stronę izraelską, że wyczytuje w ustawie coś, czego tam nie ma.

Do IPN wpłynęło ponad 20 zawiadomień na podstawie ustawy, w Izraelu pojawiały się informacje, że będzie zamrożona. Jaka jest tam wiedza na temat jej statusu?

Izraelczycy mają świadomość, że ustawa działa. Nikt nie może oczekiwać, że zabronimy składania wniosków do prokuratury. Natomiast minister Ziobro jasno powiedział, że nie należy spodziewać się, iż usłyszymy o postawieniu zarzutów prokuratorskich, zanim sytuacji nie wyjaśni Trybunał Konstytucyjny.

Na ile ta kwestie rzutuje na stosunki z USA?

Stany Zjednoczone zwracają uwagę na możliwe konsekwencje sytuacji, w której Polska zwróciłaby się o wydanie obywatela USA, który miałby dokonać czynu z zakresu ustawy. W USA nie są penalizowane żadne wypowiedzi. Inaczej jest w Europie, tutaj 16 państw zdecydowało się, że wolność wypowiedzi powinna być ograniczona w przypadku negowania Holokaustu. Nasza ustawa znajduje się w rodzinie tego prawodawstwa.

Czy kwestia sporów wokół ustawy wpływa na inne sfery stosunków z USA?

Prowadzimy zaawansowane rozmowy dotyczące obronności i współpracy przemysłów obronnych, rozmawiamy na temat bezpieczeństwa energetycznego, konfliktu na Donbasie - w tej sprawie był ostatnio w Warszawie Kurt Volker zajmujący się tym ze strony USA. Nie lekceważę wątpliwości wobec ustawy o IPN, ale ta krytyka nie promieniuje na inne dziedziny współpracy.

A na relacje personalne? Czy wiemy, kiedy dojdzie do spotkania naszego prezydenta lub premiera z amerykańskim prezydentem lub wiceprezydentem?

Nie wiemy dziś ostatecznie, ale nie ze względu na ustawę. Na tym etapie terminy nie miały być jeszcze potwierdzone. Natomiast są utrzymywane kontakty na wysokim szczeblu. W Stanach byli ministrowie Magierowski i Szczerski, ich spotkania służą m.in. ustaleniu grafika spotkań osób zajmujących najwyższe stanowiska w naszym państwie.

Minister Czaputowicz mówił, że do takich spotkań nie dojdzie do momentu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?

Ta wypowiedź wynika z przekonania ministra, że ten werdykt usłyszymy wkrótce. Widać, że trybunał priorytetowo traktuje wniosek prezydenta i ma świadomość, że wiele środowisk czeka na to orzeczenie. Więc jeśli w tym czasie nie dojdzie do kontaktów, to dlatego że nie były planowane.

Ale to, co mówi minister, potwierdza to, co pisaliśmy my, a później także Onet, ujawniając słynną notatkę, że obecnie na spotkania na najwyższym szczeblu związku z ustawą o IPN nie mamy co liczyć?

MSZ i minister Szczerski, który jest świeżo po wyprawie do USA, potwierdzają, że pracujemy nad kalendarzem spotkań także na najwyższym szczeblu.

Jaki będzie finał notatki ujawnionej przez Onet?

Mam nadzieję, że finał będzie taki, że dziennikarze zaczną krytyczniej podchodzić do prób manipulowania nimi ze strony nieodpowiedzialnych urzędników. Mam nadzieję, że kolejnym etapem będzie śledztwo, które wskaże, czy została ujawniona tajemnica służbowa, ewentualnie państwowa, kto za to odpowiada i że wyciągnięte zostaną konsekwencje wobec takiej osoby. Tu nie chodzi tylko o ujawnienie notatki, ale o manipulowanie jej treścią. W wyniku tego pojawiły się fałszywe stwierdzenia, że grożą Polsce sankcje dyplomatyczne.

Ale poetyka mediów często jest taka, że pewnych sformułowań, które mogą mieć znaczenie prawne, używa się w przenośni.

Z tej publikacji i późniejszych wyjaśnień nie wynikało, że mamy do czynienia z licencją poetycką, ale językiem wynikającym z dokumentacji i mogącym potencjalnie zdestabilizować sytuację polityczną w kraju. Notatek dotyczących ustawy, stosunku do niej Stanów Zjednoczonych były dziesiątki. Sądzić, że akurat ta ujmuje cały ten proces i dynamikę, jest wyrazem nieprofesjonalizmu dziennikarskiego.

Ale nikt nie twierdził, że sankcje będą wyglądały w ten sposób, że Stany zakażą sprzedaży polskiego mięsa w USA. Była mowa, że na razie nie będzie spotkań na najwyższym szczeblu.

To jest nieprawdziwe twierdzenie, bo tych spotkań nie miało być. Nie były planowane ani na luty, ani na marzec.

A czy w maju dojdzie do spotkania prezydenta Dudy w USA z prezydentem Trumpem lub jego zastępcą przy okazji objęcia przez Polskę przewodnictwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ?

Nie umiem tego potwierdzić, ale jestem przekonany, że jeśli nie dojdzie, to nie ze względu na ustawę. A może dojdzie wcześniej do takiego spotkania.

@RY1@i02/2018/056/i02.2018.056.000000400.801.jpg@RY2@

fot. Radek Pietruszka/PAP

Bartosz Cichocki, wiceminister spraw zagranicznych

Rozmawiał Grzegorz Osiecki

Cały wywiad na