Nie ma z góry przegranych spraw

Warto być uprzejmym i dobrym dla przeciwnika procesowego?

Tak.

Ale czy to nie jest najlepsza droga do przegrania procesu?

Z mojego doświadczenia (które odnosi się do spraw gospodarczych, ewentualnie cywilnych, ponieważ nie zajmuję się sprawami karnymi) wynika, że bycie fair i eleganckie obchodzenie się z przeciwnikiem na sali sądowej może przynieść tylko korzyści.

Przetłumaczył pan książkę Iaina Morleya "Adwokat diabła. Krótki traktat o tym, jak być naprawdę dobrym w sądzie". Postępuj z honorem, nie obchodź się ostro z kolegami - to rady brytyjskiego prawnika, autora książki. Ale czy proces nie przypomina bardziej ringu bokserskiego niż miejsca na wymianę uprzejmości?

Sam wielokrotnie zastanawiałem się nad tym, jak zachowywać się w procesie i czy np. nie jest lepiej działać z zaskoczenia. Morley pisze, żeby tak nie robić. Radzi wręcz, aby uprzedzać pełnomocnika drugiej strony o swoich działaniach i okazywać mu szacunek. I coś w tym jest. Im dłużej praktykuję, tym bardziej dochodzę do przekonania, że takie podejście jest słuszne. Jako aplikant czy następnie początkujący radca prawny miałem inne wyobrażenie: uważałem często, że każdy mój ruch muszę ukrywać przed prawnikiem drugiej strony i zaskakiwać go czy nawet być niesympatycznym dla przeciwnika procesowego. Sam też spotkałem się parę razy z tym, że prawnik drugiej strony ostro mnie potraktował. Zauważyłem jednak, że ci, którzy podchodzą do przeciwnika łagodnie, spokojnie i uprzejmie, lepiej sobie radzą ze sprawą. Ale to, jak się prawnik zachowuje, w dużej mierze zdeterminowane jest osobowością danego radcy czy adwokata.

A w jakich postępowaniach zasady uprzejmości są najbardziej widoczne?

Wielokrotnie miałem okazję uczestniczyć w międzynarodowych postępowaniach arbitrażowych, w których występowali zagraniczni prawnicy. I to właśnie w tych sprawach uderzające jest to, że prawnicy obu stron są wobec siebie uprzejmi i odnoszą się do siebie z szacunkiem i ze zrozumieniem. Oczywiście uprzejmych prawników można także spotkać w każdym innym procesie. Wykonywanie tego zawodu jest działalnością, w której nasza osobowość i charakter dobrze się ujawniają. I tak, metodą prób i błędów dochodzę do przekonania, że działanie w sposób, który sugeruje Morley, w ostatecznym rozrachunku daje lepszy efekt.

No to jak skutecznie znokautować przeciwnika w uprzejmy sposób?

Chodzi o to, żeby nie robić osobistych aluzji, nie uśmiechać się ironicznie, gdy przemawia przeciwnik, nie robić głupich min, nawet gdy z przekonaniem mówi rzeczy, z którymi się nie zgadzamy i które budzą nasz wewnętrzny sprzeciw. Zachowanie dystansu do sprawy polega na tym, że nie angażujemy się w emocjonalne walki z pełnomocnikiem drugiej strony.

Ja rozumiem dystans do drugiej strony inaczej.

Ja kiedyś też rozumiałem to inaczej, że mam traktować daną sprawę tak, jakby to nie była moja własna sprawa i nie chodziło w niej o moje pieniądze. Teraz, po latach pracy w zawodzie radcy prawnego, uważam, że każdą sprawę powinienem traktować tak, jakby chodziło w niej o moje pieniądze. I z takim zaangażowaniem podchodzę do sprawy i walczę w sądzie w sprawie klienta tak, jakbym walczył o przedmiot sporu dla siebie. Wtedy podejmuję wszystkie potrzebne działania, by czegoś nie utracić czy coś zyskać. Dystans do sprawy polega zaś na tym, że nie powinienem się wdawać w emocjonalne rozgrywki z kolegą w todze po drugiej stronie, świadkiem, sędzią. Z nikim na sali sądowej. Lepiej być merytorycznym i uprzejmym.

Czy takich zachowań nie powinno się uczyć aplikantów radcowskich i adwokackich?

Takie postawy powinny przechodzić z mistrza na ucznia. W adwokaturze jest silniejszy związek z patronem, radcy prawni uczą się postępowania w sądzie trochę metodą prób i błędów. Tu związek z patronem często jest bardzo luźny i nauka polega często na obserwowaniu innych prawników. Młodzi ludzie nie dostają na tacy informacji, jak postępować na sali sądowej. Pamiętam swoje początki: nie wiedziałem choćby tego, jak kontaktować się ze świadkiem przed rozprawą. I miałem wiele pytań: rozmawiać ze świadkiem poza salą rozpraw czy nie, a jeśli tak, to w jaki sposób prowadzić tę rozmowę, żebym na niego nie wpływał, nie ingerował w treść jego zeznań.

Kontakty ze świadkami to kontrowersyjny temat w świecie prawników. Miał pan problemy na tym polu?

Będąc aplikantem, prowadziłem pewną sprawę gospodarczą i przed rozprawą zamieniłem kilka słów ze świadkiem przed salą rozpraw. W obecności pełnomocnika drugiej strony pokazałem mu dokumenty, o które chciałem go zapytać na rozprawie. Podczas rozprawy pełnomocnik drugiej strony zapytał świadka, skąd ma wiedzę na temat tych dokumentów, a świadek powiedział, że wie o nich, ponieważ mecenas (czyli ja) mu je pokazał. Pełnomocnik drugiej strony złożył wtedy zastrzeżenia do protokołu i zagroził mi postępowaniem dyscyplinarnym.

I jaka nauka stąd wynika?

Nie mogę przecież nie kontaktować się ze świadkiem, który ma zeznawać dla mojego klienta i chce w dodatku ze mną rozmawiać. Prowadziłem kolejne sprawy i przez wiele lat miałem ten sam dylemat: czy rozmawiać ze świadkiem. Odpowiedź jest prosta: oczywiście, że rozmawiać. I oczywiście, że nie manipulować. Jednak od rozmowy do manipulacji droga jest daleka. Nie widzę zatem nic złego w pokazaniu świadkowi przed rozprawą dokumentów, o które chcę go przepytać w sądzie. Uważam nawet, że działając w interesie klienta, należy tak zrobić. Prawnik powinien przed przesłuchaniem świadka przepytać go i dowiedzieć się, co świadek wie. Dziś nie wyobrażam sobie, żebym nie rozmawiał ze świadkiem. Ostatnio miałem proces arbitrażowy, w którym rozmawiałem ze świadkiem przed rozprawą właśnie w taki sposób. Na rozprawie zdarzyło mi się jednak to, co na początku mojej drogi zawodowej, i świadek w pewnym momencie, odpowiadając na pytanie, powiedział do mnie: "Panie mecenasie, co my tam jeszcze mówiliśmy? Niech mi pan przypomni, to ja jeszcze o tym powiem".

To jaki wypracował pan pomysł na świadków?

Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem jest spotykanie się ze świadkiem w obecności jeszcze jednego prawnika z kancelarii. Wtedy osoba trzecia jest świadkiem tego, jak przebiegła taka rozmowa. Gdybym jednak nie spotykał się ze świadkiem i nie zapytał go o to, co wie, to miałbym obawy, że przegram proces, ponieważ świadkowie przyjdą i powiedzą sądowi o okolicznościach, o których nie mam pojęcia i nie jestem przygotowany w tym zakresie. Na rozprawie jest niewiele czasu. Trzeba szybko reagować i zadawać przemyślane pytania. W sprawach karnych ten aspekt wygląda inaczej, ponieważ adwokat ma do dyspozycji zeznania świadków złożone w postępowaniu przygotowawczym. W sprawach gospodarczych często bywa tak, że jest firma, a więc organizacja składająca się z wielu ludzi, i sam klient o wielu sprawach nie wie. Aby mieć możliwie pełny obraz, muszę zbierać informacje z wielu źródeł. Gdybym więc nie przepytał świadków, to wszedłbym do sądu i nie wiedział zbyt wiele o sprawie mojego klienta. Co ciekawe, w arbitrażu panują zupełnie inne reguły gry, i to nawet w postępowaniach prowadzonych w Polsce. Jest przyjęte, że składa się pisemne zeznania świadków. Prawnicy przepytują świadka i redagują treść jego wypowiedzi.

A jak zadawać pytania, aby usłyszeć odpowiedź taką, jakiej się oczekuje?

Do tego też trzeba być przygotowanym. Chociażby sporządzając z wyprzedzeniem listę pytań do świadka. Wielu prawników nie ma tego w nawyku. Poza tym lubimy być spontaniczni. Sam kiedyś nie robiłem takich list. Wynikało to głównie z tego, że na wszystko brakowało mi czasu. Teraz wiem, że ważniejsze od obszernego pozwu jest dobre przygotowanie się do sprawy i działanie na rozprawie. Dlatego regularnie robię listę pytań. Zapisuję pytania, zastanawiam się, co świadek odpowie, myślę o tym, co chciałbym, żeby odpowiedział. I jakie pytanie zadać, gdy odpowie inaczej, niż oczekiwałem. Przygotowując listę pytań, przechodzę zatem myślowo przez cały proces przesłuchiwania świadka, a potem idę z tą listą do sądu.

I realizuje pan plan?

Przyznam, że niewiele pytań z tej listy zadaję. Ale z tymi listami jest trochę tak jak z planami wojennymi. Podobno generał Dwight Eisenhower mówił, że plany wojenne są bezużyteczne, ale planowanie jest nieodzowne.

Z podobnymi dylematami polscy prawnicy stykają się codziennie. Nie kontaktuj się ze świadkiem, nie wchodź do gabinetu sędziego ustalić termin rozprawy. Jak więc mają uprawiać ten zawód w stylu opisanym przez brytyjskiego prawnika?

W polskiej rzeczywistości procesowej duży nacisk kładzie się na formalizm. Moim zdaniem jest jednak miejsce na to, by wykorzystywać metody pracy opisane przez Morleya, ponieważ w jego radach nie ma niczego specyficznego dla systemu brytyjskiego. Może poza tym, że na gruncie prawa brytyjskiego funkcjonują pisemne zeznania świadków, a na sali poza stronami i sędzią jest jeszcze ława przysięgłych. Nieważne jest jednak to, czy na sali jest ława przysięgłych, czy jedynie sąd. Chodzi bowiem o to, że zawsze trzeba kogoś przekonać do swoich argumentów. Zadawanie pytań świadkom, obchodzenie się z przeciwnikiem czy relacje z sądem i odnoszenie się do sędziego, mówienie na sali rozpraw, przygotowywanie się do sprawy - to wszystko ma zastosowanie w realiach polskich. W jakimś zakresie jest zawarte w zbiorach zasad etyki zawodowej. Znajomość tych zasad to punkt wyjściowy wykonywania tego zawodu. To jak z egzaminem na prawo jazdy. Musimy znać przepisy ruchu drogowego i potrafić obsługiwać samochód, ale poza tym musimy nauczyć się prowadzić. I o tym jest ta książka.

Tylko czy bycie dobrym nie opłaca się jedynie wtedy, gdy wiadomo, że ma się w garści wygraną sprawę?

Nigdy tego nie wiem.

Ale nie zdaje się panu czasem, że jest pan w gorszej czy lepszej sytuacji niż druga strona?

Nigdy nie miałem takiej sytuacji. Kiedy byłem aplikantem, ludzie często mnie pytali, jak to jest, kiedy reprezentujesz klienta i masz przegraną sprawę.

I co pan odpowiadał?

Że nigdy nie spotkałem się z taką sytuacją, ponieważ nigdy tak nie jest. Naprawdę. Chyba że przychodzi klient i mówi: drugiej stronie należy się to, czego się domaga. Ale takie sytuacje zero-jedynkowe nie zdarzają się w życiu, a co za tym idzie - w procesie. Zawsze klient ma swoje racje. Można taką sytuację porównać do choinki bożonarodzeniowej, na której wiszą czerwone i niebieskie bombki i wiele innych ozdób różnego koloru i kształtu. Zadanie sędziego i adwokata polega zatem na tym, aby odpowiedzieć na pytanie: czy ta choinka jest bardziej czerwona, czy niebieska? I trudno z góry to przesądzić. Miałem sprawy, które klienci uważali za przegrane i które udało mi się wygrać. To nauczyło mnie, że nie ma przegranych spraw. Czytając orzeczenia, można często dostrzec, że mamy problem, który da się jednym zdaniem określić tak, jak wskazuje na to teza wydanego już wyroku. Jednak stan faktyczny nigdy nie jest identyczny. Nie ma dwóch identycznych spraw. Jeżeli więc prawnik zajmie się stanem faktycznym, to nigdy nie ma przegranej sprawy. Choć de facto na końcu może się okazać, że przegrał. Im dłużej wykonuję ten zawód, tym lepiej widzę, że sprawy są nieprzewidywalne, i tu jest pole do popisu dla pełnomocnika. Morley napisał, że jeżeli ktoś ci mówi, że sprawy prowadzą się same i nic nie możesz zdziałać, to są dwie możliwości: albo się nie zna, albo mówi tak, żeby nie ujawnić, jak duży wpływ wywiera na sprawę. Nie widziałem sprawy, w której nic nie dałoby się zrobić.

W przetłumaczonej przez pana książce jest też wskazówka, żeby patrzeć na sprawę tak, jak patrzy na nią sędzia. Ale jak widzieć to, co sędzia widzi?

Trzeba to ćwiczyć. Trzeba starać się wejść w inną perspektywę. I to nie tylko sądu, ale nawet drugiej strony. Trzeba również zmusić się do spojrzenia na prowadzoną przez siebie sprawę z niekorzystnej strony. Zadawać sobie wiele pytań: co byś zrobił, gdybyś był na miejscu drugiej strony? I odpowiadać na tak postawione pytania. I wracać myślami na swoje miejsce, i zadawać sobie kolejne pytania: to co byś teraz zrobił? Podobnie jest z wchodzeniem w perspektywę sądu. To bardzo ważne, aby patrzeć na sprawę jak sąd. Sąd nie zna bowiem sprawy od początku, ponieważ nie ma czegoś takiego jak początek sprawy. Trzeba więc umieć spojrzeć na sprawę z perspektywy osoby, która dostanie akta do czytania. Jeżeli przedstawia się fakty, argumenty, przepisy, to sąd nie widzi tego, co prawnik czuje. I tu wracamy do przeczucia o przegranej. Nie ma czegoś takiego jak przeświadczenie o przegranej i nikt poza prawnikiem nie ma takiego przeczucia. Bo takich emocji nie ma w aktach sprawy.

Mówi się, że sąd wie, jaki wyda wyrok, zanim to zrobi...

To prawda, ale nie wie tego dużo wcześniej. Czeka, słucha, analizuje dowody.

Czyli mowa końcowa nie ma wielkiego znaczenia?

W sprawach gospodarczych nie ma takich płomiennych mów jak w procesach karnych. Sam też nie przygotowuję takich przemówień. Inna jest specyfika procesów gospodarczych i inne są emocje na sali rozpraw. Ze swojego doświadczenie wiem jednak, że kilka razy udało mi się wpłynąć na decyzję sądu właśnie mową końcową.

A skąd pan to wie?

Ponieważ sąd wdał się ze mną w dyskusję, prezentując zdanie przeciwne do mojego poglądu. W trakcie mojego przemówienia sąd zapytał, czy nie widzę sprzeczności w tym, co mówię.

I co dalej?

Nie było sprzeczności. Tylko ja nie podałem sądowi w pismach swojej argumentacji w wystarczająco klarowny sposób. W sprawach gospodarczych mowy końcowe mają zatem głównie takie znaczenie, by powiedzieć prostymi słowami to, co zostało zawarte w piśmie. I co może być niezauważalne dla sądu. W tamtym przypadku byłem przekonany, że przegram proces, ale sąd uchylił wyrok. Dlatego też ważne jest chodzenie osobiście na ostatnią rozprawę.

A co pan robi, jak sędzia nie jest zainteresowany pana sprawą?

Tego przeskoczyć się już nie da. Wtedy czekam na drugą instancję.

Sporo mówimy o młodych prawnikach, a w książce, do której się odwołujemy, jest zastrzeżenie, że jest ona polecana prawnikom z doświadczeniem. To komu bardziej jest potrzebna?

Komuś, kto był już w sądzie. Nie odniesie z niej korzyści osoba, która nie była jeszcze na sali rozpraw. To jak czytanie o tym, jak malować obrazy, przez osobę, która nie miała w ręku pędzla do malowania. Doświadczenie dobrze wpływa na przyswojenie rad Morleya.

Czy książka Morleya jest wyjątkową pozycją na gruncie brytyjskiej literatury prawniczej?

Jest jedną z wielu książek na temat zachowywania się w sądzie i uprawiania tego zawodu. Napisana jest jednak w dość niespotykany sposób. To, co jest w niej wyjątkowe, to to, że czytając ją, odnosi się wrażenie, jakby autor mówił do czytelnika. To nie jest suchy akademicki tekst. I to jest jej siła.

Wróćmy jeszcze do jednego z przykazań zawartych w książce: nie kłam w sądzie. Ale czy od razu trzeba wszystko mówić jak na spowiedzi?

W naszym systemie prawnym jesteśmy postawieni w wyjątkowo niezręcznej sytuacji, ponieważ postępowanie oparte jest na zasadzie sporności, natomiast mamy obowiązek ujawniać tylko to, co jest korzystne dla naszego klienta. No i tu pojawia się problem, w którym momencie to, czego nie ujawnimy, nie okaże się próbą oszustwa sądowego. W Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych jest inaczej. Zachodni prawnicy mają obowiązek ujawniania wszystkich dowodów w sprawie.

Zataił pan kiedyś jakiś dowód przed sądem?

Raz mi się zdarzyło natrafić na dokument, który mógł istotnie wpłynąć na ocenę mojego roszczenia. Trafiłem na niego po tym, jak zacząłem prowadzić sprawę. Byłem wtedy na konferencji ICC i konsultowałem się w tej sprawie z kolegami, także zagranicznymi adwokatami. Nie wiedziałem, co mam zrobić z tym pismem. Teoretycznie nie mam obowiązku biec z nim do sądu, ale zastanawiałem się, co się stanie, gdy sąd wyda wyrok, a w posiadanie dokumentu wejdzie druga strona i podniesie, że miałem takie informacje wynikające z tego dokumentu, a ich nie ujawniłem.

I co pan zrobił?

Koledzy prawnicy doradzili mi, abym ujawnił w sądzie dokument. Nie wpłynął on zasadniczo na ocenę roszczenia mojego klienta, ale wcześniej nie było wiadomo, jakie będą skutki takiego działania. Uznałem jednak, że dużo gorsze byłoby ukrywanie pisma i ewentualne odpieranie ataku, gdyby pismo wyszło od drugiej strony.

No to jaka jest ostatnia rada dla prawników czytających tę rozmowę?

Może taka, żeby pisać i mówić w sądzie jak najprościej. Prosto znaczy skutecznie. W filmie "Filadelfia" pada takie zdanie: "Opowiedz mi to w taki sposób, żeby zrozumiała to moja 13-letnia córka". I zawsze kiedy rozmawiam z klientem czy świadkiem, a także gdy piszę pismo do sądu, staram się tak właśnie to robić. Prosty argument to większe prawdopodobieństwo, że będzie skuteczny.

Przyznam, że niewiele pytań z przygotowanej wcześniej listy zadaję świadkom. Ale z tymi listami jest trochę tak jak z planami wojennymi. Podobno generał Dwight Eisenhower mówił, że plany wojenne są bezużyteczne, ale planowanie jest nieodzowne

W filmie "Filadelfia" pada takie zdanie: "Opowiedz mi to w taki sposób, żeby zrozumiała to moja 13-letnia córka". I zawsze kiedy rozmawiam z klientem czy świadkiem, a także gdy piszę pismo do sądu, staram się tak właśnie to robić. Prosty argument to większe prawdopodobieństwo, że będzie skuteczny

@RY1@i02/2015/005/i02.2015.005.070000600.804.jpg@RY2@

fot. materiały prasowe

Piotr Staroń radca prawny, partner zarządzający w kancelarii Staroń & Partners Sp. k.

Rozmawiała Ewa Maria Radlińska