Złe traktowanie podsądnych częstsze niż przed reformą

Tegoroczne badanie jest szczególne – wasza fundacja obserwowała pracę sądów w okresie od ogłoszenia zmian w wymiarze sprawiedliwości aż do ich wprowadzenia. Domyślam się więc, że najnowsze wyniki Obywatelskiego Monitoringu Sądów różnią się od tych z lat ubiegłych.

To prawda, ale poszły w zupełnie inną stronę, niż się tego spodziewaliśmy. Jak pani zauważyła, jest to moment historyczny, bo badania zaczęliśmy w zeszłym roku, zaraz po ogłoszeniu przez Ministerstwo Sprawiedliwości propozycji zmian w sądownictwie – zwłaszcza w SN i KRS. To był czas wielkiego poruszenia wśród sędziów, ale także w społeczeństwie. Pamiętamy, jak ludzie organizowali protesty pod sądami, jak palili świeczki. Oburzenie wzbudziła zwłaszcza pierwsza wersja projektu ustawy o SN, według której wszyscy sędziowie tego sądu – poza tymi, na których by wskazał szef resortu – mieli być przenoszeni w stan spoczynku. Mówię o tym tak obszernie, bo chcę przypomnieć, jak społeczeństwo stanęło w obronie sądów i sędziów, ich niezawisłości. Spodziewałem się, że w środowisku zostanie to zauważone, docenione i przyniesie zwrot, jeśli chodzi o traktowanie obywateli na salach rozpraw przez tych, co w imieniu Rzeczypospolitej wydają wyroki.

To znaczy, że będą lepiej traktować strony? Zgaduję, że tak się nie stało.

No właśnie, byłem przekonany, że wszyscy sędziowie zrozumieją, jak ważna jest więź ze społeczeństwem i że to wyborcy są bastionem niezawisłości sędziowskiej. I z tego powodu nasze od lat składane postulaty – o traktowanie stron z szacunkiem, dbanie o punktualność – zostaną wreszcie zauważone. Tymczasem wszystkie opisujące to wskaźniki zamiast się poprawić, pogorszyły się. Może nie radykalnie, ale mocno zauważalnie. Znacząco częściej wolontariusze obserwowali np., że sędziowie zachowują się niekulturalnie, nieraz chamsko, krzyczą na ludzi, ośmieszają ich. Liczba takich zachowań podskoczyła „tylko” o jeden punkt procentowy, ale to oznacza, że zdarzają się one na co 25. obserwowanej rozprawie. A ten jeden punkt oznacza 15 tys. ludzi. W sumie każdego roku na salach sądowych zostaje źle potraktowanych co najmniej 55 tys. osób. W rzeczywistości ta skala jest z pewnością dużo większa, bo my mówimy tylko o tych sprawach, na których byli nasi obserwatorzy. Aż strach pomyśleć, co się dzieje za zamkniętymi drzwiami, kiedy nie ma publiczności.

W latach 2011–2018 obserwatorzy fundacji odnotowali:

50 proc. – niepunktualne rozpoczęcie

3,7 proc. – zastrzeżenia do publiczności

2,8 proc. – niekulturalne lub agresywne traktowanie

1,6 proc. – nierówne traktowanie stron ©℗

Wobec kogo sędziowie są najczęściej niegrzeczni?

Wobec osób starszych, do których prawdopodobnie nie mają cierpliwości, oraz do osób ubogich, które są jawnie lekceważone. Ale oczywiście nie tylko, bo dostaje się także innym, w tym pełnomocnikom. Albo przedsiębiorcom. Nieraz słyszałem, od poważnych, prowadzących duże interesy na światowych rynkach biznesmenów, którzy z racji swojej działalności częściej niż inni mają do czynienia z sądami, że nie ma sensu prowadzić interesów w Polsce, bo nie dość, że na rozstrzygnięcie sprawy czeka się latami, to jeszcze na sali rozpraw traktowani są w poniżający sposób. Czasem obywatele, którzy mają już za sobą np. pierwszą rozprawę, w trakcie której sędzia był wobec nich grubiański, zgłaszają się do nas, abyśmy wysłali obserwatorów. Mają nadzieję, że ich obecność uspokoi sędziego. I tak się często dzieje, że ten się mityguje, daje stronie dojść do głosu, już nie krzyczy. Ktoś by powiedział, że takie niekulturalne zachowania to margines, gdyż dotyczą zaledwie 3,7 proc. spraw. Tyle że, jak już zaznaczyłem, faktycznie jest ich z pewnością o wiele więcej. Poza tym osoby, które obserwują takie zachowania, mają rodziny, przyjaciół, z całą pewnością podzielą się z nimi swoimi doświadczeniami, opiszą je też na portalach społecznościowych. I potem dziwimy się, że zaufanie do wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest tak niskie.

Niepunktualne zaczynanie spraw albo nierzadkie wcale przypadki, kiedy się one w ogóle nie odbywają, a strony się stawiły, czasem przyjeżdżając z daleka, to także kwestia szacunku dla innych.

I organizacji pracy. A jest coraz gorzej. Kiedyś punktualnie zaczynało się 51 proc. spraw, teraz zaledwie 43 proc. To kolejny rok, kiedy ten wskaźnik uległ pogorszeniu. I kolejny, kiedy do obywateli wysłane zostały sygnały, że wymiar sprawiedliwości ich nie szanuje. Co sobie myślą ci ludzie, którzy stawili się na wezwanie sądu i czekają, aż ktoś łaskawie poprosi ich do sali rozpraw? Podejrzewam, że nie są to pozytywne myśli. Trzeba wiedzieć, że według badań CBOS co roku z wymiarem sprawiedliwości – jako strony czy np. świadkowie – ma do czynienia 1,5 mln dorosłych Polaków. A w ciągu ostatnich pięciu lat była to co piąta dorosła osoba. Ludzie się zrażają, nie ufają sądom i sędziom, bo jeśli instytucja, która ma działać zgodnie z prawem i wydawać wyroki, nie jest w stanie zapewnić punktualnego działania i poprawnego zachowania sędziów, to w bardziej skomplikowanych kwestiach pewnie też sobie nie radzi.

Dlaczego, pana zdaniem, sędziowie tak się zachowują?

Nie wiem, nie rozumiem tego. Pierwsza intuicja, kiedy zobaczyłem te wyniki, była taka, że może ludzie zaczęli się gorzej zachowywać i reakcje sędziów są na to odpowiedzią. Ale nie. Kwestionariusze są szczegółowe, zawierają opis każdego wydarzenia, to nie o to chodzi. Wyszło coś innego. Mianowicie to, że sędziowie, którzy mają skłonność do bycia nieprzyjemnymi podczas rozprawy, teraz powtarzają częściej swoje zachowania. To nie tak, że nerwowa atmosfera wokół wymiaru sprawiedliwości sprawiła, że kolejne osoby częściej mają swoje złe dni, ale że ci, którzy wyrobili sobie pewne nawyki, teraz je utrwalili. Przeanalizowaliśmy grupę 811 sędziów, u których obserwatorzy byli co najmniej 10 razy. Dokładnie 81 osób z tej grupy, czyli 10 proc., odpowiada za 50 proc. przypadków niewłaściwego zachowania. Jak doliczymy kolejnych 10 proc., to już mamy 80 proc. przypadków. Myślę, że jest to wielkie wyzwanie dla samych sędziów, aby w jakiś sposób poradzili sobie z tym problemem, wpłynęli na kolegów. Zwłaszcza że cierpi nie tylko zaufanie do sądów, ale w ogóle do państwa, w którego imieniu wydawane są wyroki.

Ciekawa jestem, czy interweniowaliście, jako fundacja, w konkretnych sprawach, rozmawialiście z prezesami sądów o najbardziej drastycznych zachowaniach sędziów?

Nasze raporty nie zawierają nazwisk, ale są w nich wymienione sądy i wydziały, gdzie występują problemy. Jeśli któryś z prezesów sądu chciałby, może dostać od nas raport poszerzony, w którym będą szczegóły. Niemniej jednak prezesi sądów doskonale wiedzą, o czym piszemy w raportach, jakich konkretnie sędziów dotyczą omawiane sprawy. Nieraz się o tym przekonałem podczas rozmów – A, to chodzi o X albo Y – mówili i machali ręką.

To dlaczego nie interweniują?

Bo mają związane ręce. Kiedy o to pytam, odpowiadają, że nie będą przecież chodzili za takim czy innym sędzią na salę rozpraw i przypatrywali się, jak się oni zachowują. Albo że grubiański sędzia za chwilę przechodzi w stan spoczynku i brak mu motywacji, aby zmieniać swoje zachowanie. Inna sprawa, że w sądach nie ma tak naprawdę systemu motywacyjnego, tego pozytywnego, który jest kluczowy, aby popychać ludzi do samodoskonalenia. Jest jedynie negatywny – w postaci sądu dyscyplinarnego, który w takich przypadkach nie działa. Dyscyplinarkę można było mieć raczej za opóźnienia w pisaniu uzasadnień niż za sposób traktowania stron. Kiedyś były okresowe oceny sędziów, ale zostały zniesione. Poza tym obecnie mamy do czynienia z jeszcze jednym, dojmującym czynnikiem: prezesi sądów nie mają autorytetu. Chodzi mi zwłaszcza o tych z nowego nadania. Nie ma mowy o tym, żeby taki nowy prezes wziął na pogawędkę sędziego, który sprawia kłopoty, i przemówił mu do rozsądku, po prostu pogadał. Ci prezesi są poddani środowiskowemu ostracyzmowi, zdarzają się sytuacje, że sędziowie krzyczą na nich, obrażają ich publicznie. Jak ma się to do powagi sądów, niech sama sobie pani odpowie. I jeszcze inna rzecz – sędziowie nie egzystują w próżni. Współpracują z dziesiątkami osób – pracownikami sekretariatów, asystentami, asesorami. Jeśli nie ma dobrej atmosfery, jeśli nie ma informacji zwrotnej, cały sąd będzie źle pracował. A informacji zwrotnej nie ma, bo pracownicy sądów są często zastraszeni. Więc ten sędzia nie otrzymuje także feedbacku, który być może pomógłby mu się doskonalić, zmienić swoje podejście.

Znacząco częściej wolontariusze obserwowali np., że sędziowie zachowują się niekulturalnie, nieraz chamsko, krzyczą na ludzi, ośmieszają ich

Jak się sprawdzają w sądach powszechnych asesorzy? Już można coś powiedzieć na temat tego, czy i w jaki sposób oddziałują na wymiar sprawiedliwości, na jego jakość?

To nowa instytucja, grupa kilkuset osób, którą warto bacznie obserwować. Asesor to taki „sędzia na próbę”, który jeśli się sprawdzi, dostanie mianowanie na pełnoprawnego sędziego, ale już teraz może orzekać w większości spraw. To młodzi ludzie, w okolicach trzydziestki, którzy są dobrze wyedukowani – skończyli najpierw prawo na uniwersytetach, potem zrobili aplikację sędziowską w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która ma bardzo wysoki merytoryczny poziom. To, co budzi moje wątpliwości, to fakt, że brakuje im życiowego doświadczenia. Przez całe życie byli pod opieką instytucji edukacyjnych, nie pracowali, nie imprezowali nawet za bardzo, żeby nie podpaść, asesorami zostali na skutek pomyślnie zdanego egzaminu, dostali ogromną władzę i teraz mają wydawać wyroki w nieraz bardzo skomplikowanych sprawach. Czy nie zabraknie im właśnie tego doświadczenia życiowego? To jedna sprawa, druga jest poważniejsza, gdyż dotyczy niezawisłości. To, czy asesor zostanie pełnoprawnym sędzią, okaże się po kilku latach, i zadecydują o tym KRS i Prezydent RP. On wie o tym, tak samo jak zdaje sobie sprawę, że musi uważać, żeby jego praca nie została oceniona negatywnie. Tymczasem sędzia nie może być karany za to, co orzekł, bo to by godziło w niezawisłość. Ale w ich przypadku istnieje niebezpieczeństwo, że wydając wyrok, nie będą kierować się swoim sumieniem, tylko zastanawiać, jak on zostanie odebrany przez innych. A jeszcze niech im się trafi na sali sądowej jakiś poseł... Przypominam: to bardzo młodzi ludzie, niektórzy zaledwie 27-letni, właśnie decyduje się ich życiowa kariera. Był postulat, aby sędzią nie mógł zostać nikt młodszy niż 35-latek, ale upadł. Będziemy się im przyglądać. Podobnie zresztą jak kwestii wyboru sędziów – np. do KRS. Zrobiliśmy raport na temat tego, w jaki sposób poprzednia KRS rekrutowała swoich członków. Teraz czas na nową.

Spotykam się z opiniami, że wasze raporty nie są miarodajne, tak samo jak wnioski z nich płynące, gdyż Monitoring nie jest oparty na próbie losowej.

Powiem nieskromnie: nasz monitoring jest największym tego typu badaniem instytucji publicznych, prowadzimy go od ośmiu lat, a od 2011 r. posługujemy się takimi samymi narzędziami – wolontariusze odwiedzający rozprawy mają do wypełnienia znormalizowane kwestionariusze, więc wyniki można porównywać. Obserwacje prowadzą osoby bezstronne, niezaangażowane w postępowania, co przydaje im obiektywności. Najnowszy raport jest podsumowaniem ostatnich siedmiu lat naszej pracy. Jeśli chodzi o ostatni rok, 415 obserwatorów przyglądało się ponad 5400 sprawom. Przez ostatnie lata zgromadziliśmy w bazie 40 tys. obserwacji poczynionych w 300 sądach w całej Polsce. Sposób doboru próby rzeczywiście nie jest losowy. W każdym raporcie jasno i wyraźnie o tym piszemy. Przy tej skali badania i wielkości próby możemy jednak z niespotykaną dokładnością odwzorować to, z czym się może spotkać człowiek w obliczu wymiaru sprawiedliwości, zarówno jeśli chodzi o złe praktyki, jak i te dobre – których przykładów w naszych raportach nie brakuje.©℗

Cały wywiad na  www.gazetaprawna.pl

fot. Lukasz Krzywda/Materialy prasowe

Bartosz Pilitowski, prezes Fundacji Court Watch Polska