Michnik mówi, że jestem skromny

@RY1@i02/2016/170/i02.2016.170.00000180a.101(c).jpg@RY2@

Magdalena i Maksymilian Rigamonti

Andrzejem Sewerynem

Bałagan tu straszny u pana.

W moim gabinecie się pracuje!

Kto ten bałagan robi?

Życie. Zbyt łatwo zrzuca pani winę na człowieka. Nie zmieniła się pani od naszego ostatniego spotkania.

Słyszę, że od rana ma pan dobry humor.

Od lat, proszę pani.

Widziałam "Ostatnią rodzinę" dwa razy. Ruszyć się nie mogłam.

Ja podobnie zareagowałem po projekcji.

Pomyślałam nawet, że pan może się czuć, cieszyć się z tej roli, jakby to był pana debiut.

O, bardzo ładna formuła. Podoba mi się.

Całkiem pan zniknął w tym filmie, nie ma Seweryna. W domu pan ćwiczył, był pan Beksińskim?

Trzeba zapytać o to żonę. Ja więcej nic na ten temat nie powiem, są granice szczerości. Byłem 31 dni na planie. Wcześniej obejrzałem dziesiątki godzin wideo z życia rodziny Beksińskich nagranych przez Zdzisława, Tomka i Zofię, słuchałem nagrań audio, czytałem jego opowiadania, trochę listów, fragmenty dziennika, rozmawiałem z ludźmi, miesiącami dyskutowałem o tym z moją żoną. Przeniknął mnie świat Zdzisława, może trochę na zasadzie osmozy.

I stał się pan potworem.

Przecież Beksiński nie był potworem. Jego życie nie było szalone. Niektórzy mówią, że stworzył w domu piekło. Jakie piekło, na litość boską?!

Normalna rodzina to nie była.

Mąż pracujący w swoim zawodzie, utrzymujący dzięki temu swoją rodzinę, żonę, w dużym stopniu swego syna, zajmujący się do końca ich życia dwoma staruszkami, którymi były matki Zofii i Zdzisława. To jest sytuacja nienormalnej rodziny? Kochający się ludzie, pani redaktor, umiejący się bawić i radować. Bardzo polubiłem Beksińskiego. Zastanawiałem się nawet, czy byłby w stanie zaprzyjaźnić się z kimś takim jak ja, kto do tego stopnia uzewnętrznia swoje myśli i uczucia. To mogłoby go we mnie drażnić.

Jak na razie pan się nie uzewnętrznia.

Wywiad to gra, a nie spowiedź. Na nią mam jeszcze czas. Nie wiem, czy ja z kolei miałbym ochotę przebywać z kimś, kto tak rzadko się wypowiada, niewiele mówi... Chociaż, wie pani, są materiały, w których pan Zdzisław mówił dużo, na przykład o sytuacji bieżącej w Polsce, o polityce. Przyjaciołom, których przecież miał!

Unikał ludzi.

Unikał, kiedy chciał. Nie zawsze bywał na swoich wernisażach. Wiadomo, że nie pojechał na stypendium Guggenheima do Nowego Jorku. Czemu, nie wiem. Może drażnił go świat, może się go bał? Nie wiem.

Do Paryża też nie pojechał.

Nie zawsze lubił bywać wśród ludzi, szczególnie w sytuacjach publicznych. Ktoś mi opowiadał, że w ostatnich latach jego życia widywał go w supermarkecie, który był czynny w nocy. Przemykał przez sklep, unikał kontaktów z innymi. Bywał też bardzo racjonalny. Jest takie zdjęcie: lodówka Zdzisława wypełniona rzędami puszek wołowiny. Miał rację. Po co chodzić sto razy do sklepu, kiedy można zrobić to tylko raz.

W internecie jest pełno filmów z życia rodziny Beksińskich.

Zdzisław filmował całe swoje życie, każdy szczegół. Zofia i Tomek pomagali mu w tym.

Po co?

Nie wiem. Może po to, żebyśmy dzisiaj o tym rozmawiali, a może, jak to się mówi, na pamiątkę. Przypuszczam, że nawet nie miał czasu tego później oglądać. Nie tak jak Krapp z "Ostatniej taśmy" Samuela Becketta, którego gram obecnie w Teatrze Polskim, a który każdego roku w swoje urodziny rejestruje i przesłuchuje wcześniejsze nagrania, by zastanawiać się nad sensem istnienia. Są setki godzin nagrań Zdzisława, materiały, kiedy o różnych porach dnia, roku, przy różnej pogodzie filmuje bloki mieszkalne widoczne z okien swojego mieszkania.

Oglądał pan?

Tak, oglądałem, ale nie wszystko. Czasami przyśpieszałem. Tam są fenomenalne fragmenty, co jakiś czas cudowny obraz, kadr, cudowny detal. Czy było to dla niego inspiracją, inspiracją dla jego malarstwa? Czymś innym? Nie wiem. A dzisiaj my wszyscy? Po co my się teraz wszyscy filmujemy, po co robimy sobie zdjęcia, wrzucamy do internetu zdjęcia tego, co jemy, gdzie jesteśmy, z kim?

Pan też?

Mniej niż inni, ale też. Są wakacje, podróże, rodzina, znajomi... Filmowanie siebie przestało być czymś nadzwyczajnym. Żyjemy w kulturze obrazu i to, co jest maską, kostiumem, obrazem, stało się dla niektórych obowiązkiem. "Paraitre, pas etre" - "Pokazać się, nie być". Myślę w tym kontekście o Mrożku i jego "Krawcu", o Gombrowiczu i jego analizie Formy w "Dzienniku". O tej właśnie problematyce pisali ci wielcy naszej literatury.

Kiedy Beksiński nagrywał codzienność, traktowano to jak rodzaj dziwactwa, szaleństwa nawet. Czekam z napięciem i niecierpliwością na reakcje publiczności po wejściu "Ostatniej rodziny" na ekrany kin w Polsce 30 września.

Na nominację do Oscara też?

Gdybyśmy byli krajem anglojęzycznym, to już wiele poważnych nagród dostaliby polscy aktorzy. Pszoniak, Olbrychski, Radziwiłłowicz, Więckiewicz czy Gajos...

Pan?

Ja dobrze znam swoje miejsce w szeregu. Adam Michnik zawsze mówił, że jestem skromnym człowiekiem.

I pan mu wierzył.

Oczywiście, że tak. Proszę mi udowodnić, że tak nie jest.

Jak się tyle osiągnęło, to nie można być skromnym.

Zaraz, to nie można, czy nie jestem? Teatr uczy pokory i skromności, a ponieważ pani nie chodzi do Teatru Polskiego, to pani nie wie, że...

Chodzę, byłam na "Learze" z panem w roli tytułowej.

To za mało. Chciałem powiedzieć, że to, co państwo widzą na ekranie, jest rezultatem dziesiątek lat pracy również w teatrze. Scenariusz Roberta Bolesty jest świetny, reżyser Jan P. Matuszyński wspaniale przygotowany, no i sama postać Zdzisława Beksińskiego bardzo ciekawa.

Myślałam, że pan powie, że wziął pan udział w czymś niezwykłym.

Nie miałem takiej świadomości. To tak, jak z "Ziemią obiecaną" Andrzeja Wajdy. Myślałem po prostu, że kiedy Andrzej Wajda proponuje, to się nie odmawia, tylko jest się szczęśliwym i ma się pewność, że będzie pięknie.

Wtedy był pan młodziutkim aktorem, teraz ma pan 70 lat.

Tu wiek nie ma znaczenia. Pracując nad filmem, nie wiem, ale też nie zastanawiam się, czy zajmie on ważne miejsce w historii kina, czy nie.

W Locarno pana Beksiński został uznany za najlepszą rolę męską.

Kiedy dowiedziałem się o tym, cieszyłem się rzeczywiście jak debiutant. Przerwaliśmy wakacje i polecieliśmy z żoną do Mediolanu, a potem autostradą do Locarno. Statuetkę z Lampartem dostałem już w południe na sesji zdjęciowej. To było dość zabawne. Myślałem, że dotknę ją po raz pierwszy wieczorem. Potem wywiady, kolacja, przed 20 zostaliśmy zaprowadzeni na Piazza Grande, cudowny plac, na którym w obecności wielu tysięcy widzów odbywały się wieczorne pokazy filmów, a tym razem miała się odbyć gala zamykająca festiwal. Przeprowadzono nas przez czerwony dywan...

Dlaczego się pan śmieje?

Uśmiecham się. Tak to dzieje się chyba i na innych ważnych festiwalach. Nigdy nie szedłem po czerwonym dywanie w Cannes czy Los Angeles, ale tak to sobie wyobrażałem. W Locarno zajmował się nami taki wysoki, elegancko ubrany starszy pan, który decydował, kto, w którym momencie ma wejść, przejść, ustawić się do zdjęcia. Zarządzał nami. Mistrz ceremonii. Może robił to od kilkudziesięciu lat. Teatr! To nie ironia, ja naprawdę przeżywam wielką radość. I to od początku zdjęć do "Ostatniej rodziny".

Nie ma w tym filmie polityki.

Recenzent francuski napisał w "Le Monde", że brak w filmie takich wydarzeń jak powstanie Solidarności czy stan wojenny czyni historię jeszcze bardziej w nim obecną. Ciekawa refleksja. A pokazany jest tylko świat Beksińskich, dziejący się głównie w jednym mieszkaniu w bloku na Ursynowie, a za oknami są i komuna, i przełom, i to, co mamy od ponad 25 lat. Film jest już sprzedany do Francji i Szwecji. Jedziemy z filmem do Luksemburga, do Chicago.

Na festiwal filmowy do Gdyni pan jedzie.

Jadę.

Tam jest polityka.

Jadę, bo "Ostatnia rodzina" jest w głównym konkursie tego festiwalu.

Minister Piotr Gliński napisał list otwarty, że dziwi się, że w tym konkursie nie ma "Historii Roja", filmu o żołnierzach wyklętych.

Zasmuciła mnie ta informacja. Niech komisja na festiwalu pracuje spokojnie, niech specjaliści i jurorzy oceniają filmy. A ja się skupiam na mojej pracy, na teatrze. Zresztą nie mam ochoty o tym więcej mówić.

Bo się pan boi?

Wie pani, tak naprawdę to się boję, że się przeziębię i stracę głos, a mam parę przedstawień do zagrania.

Premier Piotr Gliński jest pana szefem.

Jestem mianowany przez marszałka województwa mazowieckiego. Natomiast oczywiście premier Gliński kieruje polityką kulturalną państwa. I w związku z tym jest również współodpowiedzialny za obsady dyrektorów w instytucjach kulturalnych w kraju.

W teatrach też.

Zdaję sobie sprawę, że można by rozpocząć na ten temat kolejną debatę, chociażby na przykładzie tego, co się dzieje z obsadzaniem stanowiska dyrektora w Teatrze Polskim we Wrocławiu.

Ta debata już się rozpoczęła. Olgierd Łukaszewicz, prezes ZASP, powiedział, że Cezary Morawski, który kilka dni temu został dyrektorem tego teatru, nie ma kompetencji do sprawowania tej funkcji.

Jeżeli tak mówi Olgierd Łukaszewicz, to taką opinię należy potraktować bardzo poważnie. A ja już jestem za stary na to, żeby bez wszystkich informacji na dany temat analizować problem. Problem w dodatku tak drażliwy i tak poważny.

Pan może być następnym, który się nie będzie podobał politykom. Był pan w Komitecie Poparcia Bronisława Komorowskiego, a to nie są dobre rekomendacje.

Jeżeli władza, która mnie powołała, nie będzie chciała już ze mną współpracować, to przestanę być dyrektorem. Będę próbował pracować gdzie indziej, z kim innym. Taka jest naturalna kolej rzeczy.

Potrafi pan powiedzieć, jaką linię programową dotyczącą kultury ma obecna władza?

Tak. I wiem, jaką linię ma teatr, którym kieruję. Kontynuuję więc swoją pracę, będąc w pełni odpowiedzialny za instytucję, jaką jest Teatr Polski w Warszawie, i za ludzi, którzy w nim pracują. A władza mianuje i ma prawo rozmawiać z artystami, dzielić się swoim refleksjami. Co jest w tym złego? Chyba że ma być tylko od przyznawania pieniędzy. Władza to też społeczeństwo, reprezentanci społeczeństwa. Jeżeli operujemy pieniędzmi społecznymi, to jaki problem w tym, żeby społeczeństwo wiedziało, na co te pieniądze są wydawane? Ja się oczywiście nie zgadzam z władzą, kiedy interweniuje, nakazując coś albo zakazując czegoś. Ale potrafię przy tym rozmawiać, dialogować... Dlaczego nie można dyskutować z władzą o pracy? Dlaczego? Nie rozumiem.

Proszę wybaczyć, ale mam poczucie, że to, co pan mówi, jest zachowawcze. Zastanawiam się, czy pan już spotkał się z premierem Glińskim.

Pani surowa ocena mojej postawy mnie zaskakuje i zasmuca. Nic w moim życiu, włączając w to ostatnie sześć lat w Polsce, nie wskazuje na to, żeby oceniać mnie jako chodzącego na pasku władzy. Nie było tak za poprzedniej i nie jest tak dzisiaj.

Do niedawna był pan przez prawą stronę uważany za lewaka, liberała. Tak prawicowe media określały wszystkich, którzy popierali Bronisława Komorowskiego.

Wiem też, że niektórzy uważali mnie za "zdrajcę Narodu Polskiego". Wytoczyłem im proces. Nie życzę sobie, by mnie obrażano. Jestem aktorem, dyrektorem teatru, urzędnikiem państwowym i nie moją rolą jest zajmować się polityką w wydaniu partyjnym. Ja nie walczę o władzę. Teatr Polski jest finansowany przez Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego. Kłopoty finansowe województwa znane od lat utrudniają nam pracę. Premier Gliński w wystąpieniu sejmowym mówił, że ci, którzy się z tą władzą nie zgadzają ideologicznie, nie będą pomijani przy rozdziale funduszy.

Czyli pan również.

Mam nadzieję, że ministerstwo będzie współfinansowało nasz teatr od przyszłego roku, tak jak to czyni od lat w Teatrze Polskim we Wrocławiu, gdańskim Teatrze Wybrzeże, w Teatrze im. Jaracza w Olsztynie czy w Wierszalinie.

Pamięta pan, kiedy władza nakazała zablokowanie wystawienia spektaklu "Śmierć i dziewczyna" w Polskim we Wrocławiu.

Pamiętam.

Nie protestował pan.

Proszę przyjść do Polskiego w Warszawie. To, co się tu dzieje, świadczy o moim stosunku do wolności, do demokracji, do sztuki, do kultury. Marzyłem o teatrze, który będzie miejscem debaty. I spełniam to marzenie. Odbywają się tu spotkania w ramach cyklu Teologia Teatru, wykłady uniwersyteckiego wydziału Artes Liberales, debaty oksfordzkie, a także te organizowane przez Stowarzyszenie Otwarta Rzeczpospolita, fora dyskusyjne, spotkania ze studentami, poranki filozoficzne dla dzieci oraz nowy cykl edukacyjny Szkoła Widzów realizowany pod hasłem "Jesteś widzem? Bądź twórcą!". Miejsce w naszym repertuarze znalazł również "Pożar w burdelu", wystawione zostaną jednoaktówki Mrożka. W jednej z nich zagra Jacek Fedorowicz. Już mówiłem, że w tym teatrze dzieją się rzeczy trudne do zakwalifikowania do takich, które mogłyby świadczyć o tym, że jestem w komitywie z jakąkolwiek władzą.

Nie powiedziałam, że jest pan w komitywie.

Wie pani, doszło już do tego, że większą odwagą jest powiedzenie, że można dyskutować z władzą i że w tej dyskusji nie ma nic nienormalnego niż to, żeby przeciwko niej protestować. Ja jestem demokratą, a w państwie demokratycznym prawo daje władzy możliwość mianowania bądź odwoływania dyrektorów. Przecież mianowanie mnie nie podlega jakiemuś referendum. Z drugiej strony, że zacytuję Pawła Demirskiego z wypowiedzi w TVN24: "Kiedy trzeba znaleźć trenera klubu piłkarskiego Barcelona, nie robi się konkursów na to stanowisko". Podobnie jest z odwołaniem tegoż trenera. W piłce nożnej kryteria są proste, nie tak, jak w życiu teatru. Nieproste to wszystko.

O jakości teatru w takim kontekście pan nie myśli?

Oczywiście, że myślę, ale to podlega nieobiektywnemu przecież osądowi.

Kiedyś pan powiedział, że teatr jest zawsze polityczny.

Być politycznym w teatrze nie musi oznaczać, że ze sceny mają padać nazwiska przywódców kraju, polityków poszczególnych ugrupowań itp. Jeśli wystawiamy "Szkołę żon" Moliera, sztukę o dominacji mężczyzny czy przedstawienie o powrocie Chrystusa, a nawet "Salony poezji" hinduskiej, egipskiej lub amerykańskich beatników, to jest to polityka czy nie jest?

Polityka pana pasjonuje, jest pan w niej od młodości, w 1968 r. za politykę, za wolność siedział pan w więzieniu, dlatego pytam o politykę.

Co pani by chciała, żebym krzyczał: Premier Gliński nie ma prawa żądać, żeby "Historia Roja" była w gdyńskim konkursie? Nie będę krzyczał. Nie sądzi pani, że mamy w Polsce do czynienia z dwoma radykalizmami? Kto to spowodował, to inna sprawa, ale chciałbym w miarę moich możliwości zrobić wszystko, żeby właśnie w Teatrze Polskim mógł rozmawiać każdy z każdym. Zapraszam na Festiwal Teatru Polskiego: Przyjdź! Maranatha! Polityków też zapraszam. Wszystkich opcji!

Kiedy panu się kończy kontrakt?

1 września, równo za rok.

A co potem?

Qui vivra verra. Kto dożyje, zobaczy.

@RY1@i02/2016/170/i02.2016.170.00000180a.801.jpg@RY2@

Maksymilian Rigamonti

Andrzej Seweryn dyrektor naczelny Teatru Polskiego im. Arnolda Szyfmana w Warszawie, aktor teatralny oraz filmowy, reżyser teatralny

Władza mianuje i ma prawo rozmawiać z artystami, dzielić się swoimi refleksjami. Co w tym złego? Chyba że ma być tylko od przyznawania pieniędzy. Ja się oczywiście nie zgadzam z władzą, kiedy ta interweniuje. Ale potrafię przy tym rozmawiać... Dlaczego nie można dyskutować z władzą o pracy? Dlaczego? Nie rozumiem