Pomoc nie może demoralizować

Andrzejem Klesykiem i ks. Jackiem "Wiosną" Stryczkiem

Jakie jest minimum wystarczające do tego, by przeżyć?

To 1,5 tys. kalorii dziennie. Do tego ubranie oraz w miarę ciepłe i suche miejsce do spania. Wcale nie trzeba dużo, by to wszystko zdobyć. Bieda nie polega jednak na tym, że ktoś ma mało pieniędzy czy rzeczy. Pojawia się wtedy, gdy kogoś powaliła choroba, został dotknięty wykluczeniem. Biedni źle wyglądają, nikt nie chce się z nimi zadawać. Pieniądze to inna sprawa. Bo czy to takie straszne, jeśli w naszym społeczeństwie wiele osób będzie miało mało, ale będą szczęśliwe? Teraz ludzie są nieszczęśliwi, ponieważ mają za mało, czyli zazdroszczą innym.

To jest według mnie największy problem. Media, telewizja, reklamy kreują oczekiwania i potrzeby konsumenckie. Jak ktoś nie ma tego, co pojawia się w reklamie, lub tego, z czym obnoszą się celebryci, staje się wykluczony, biedny, gorszy. A to przecież jest absurd. Niestety takie myślenie jest w Polsce powszechne.

Państwo redystrybucyjne, jakim w dalszym ciągu jest Polska, doprowadziło do tego, że wielu ludzi jest demoralizowanych pomocą. Są całe wsie, które żyją z zapomogi socjalnej i unijnej. Nasi wolontariusze pojechali do pewnej miejscowości, gdzie odwiedzili 20 rodzin, a do pomocy zakwalifikowali tylko trzy z nich. We wszystkich domach pytali, czy ci ludzie coś robią, by poprawić swój los, skoro mają ziemię, pola, grządki. W większości padała odpowiedź: "A po co?". Po co mają coś robić, jeśli wszystko dostaną?

Demoralizacja społeczna przez nieumiejętne udzielanie pomocy rzeczywiście ma miejsce. Przykładowo - w szkole mojej córki od czasu do czasu rodzice uczniów organizują zbiórki ubrań. To są zwykle rzeczy bardzo wysokiej jakości. Jednemu domowi dziecka w Warszawie zaproponowano, że otrzyma czystą, choć używaną odzież. Odmówił. Znam inną placówkę, działającą w małym miasteczku, w której dzieci nie mają butów, by wyjść w zimie na śnieg. Kiedy ubrania ze zbiórki trafiają właśnie tam, okazuje się, że ich podopieczni są najlepiej ubrani w okolicy i bardzo sobie tę pomoc cenią.

Jak słyszę o akcjach, które polegają na zbieraniu czegoś, a dopiero potem sprawdzaniu, komu to się może przydać, wydaje mi się to absurdalne. To tak jakby lekarz powiedział: dawajcie aspirynę, a jak ktoś się zgłosi, to mu ją podam. Często jesteśmy przeświadczeni, że wiemy lepiej, czego inny człowiek potrzebuje. Nie można mieć pretensji do warszawskiego domu dziecka. Uczciwie powiedzieli, że zebrane ubrania są im zbyteczne. Z pomaganiem jest taki właśnie problem - najpierw trzeba zdiagnozować potrzeby, dopiero potem działać. Dlatego uważam, że jest mądra pomoc i głupia pomoc.

Nie sądzą panowie, że takie działania jak akcja Szlachetna Paczka, czyli obdarowywanie potrzebujących, to przejmowanie roli państwa?

Wręcz przeciwnie. Uważam, że państwo nie powinno zajmować się pomaganiem obywatelom, poza sytuacjami wyjątkowymi, jak klęski żywiołowe. Nie na co dzień. Pomoc nie polega na dawaniu rzeczy, ale rodzi się ze spotkania człowieka z człowiekiem, które inspiruje do zmiany. Szlachetną Paczką chciałem przeciwdziałać skutkom PRL. Zmieniać to, że jesteśmy państwem postkomunistycznym, w którym obowiązywały trzy modele: że się należy, że ten, który się dorobił, jest zły, i że wszystkich należy nienawidzić. Dlatego robię wszystko, żeby państwo przestało wreszcie pomagać.

Fundacja PZU co roku rozdaje ponad 6 mln zł. Właśnie rozpoczęliście współpracę z prowadzonym przez ks. Stryczka Stowarzyszeniem Wiosna. Z perspektywy firmy to dobrze wydane pieniądze. Pomaganie pomaganiem, ale to również świetne zagrania PR-owe. Szlachetną Paczkę wspierają piłkarze Realu Madryt czy Borussii Dortmund. Teraz obok barw tych klubów na stronie Paczki pojawi się logo PZU.

Posądzacie nas o niskie pobudki. Jeśli ktokolwiek pomagałby tylko po to, by otrzymać nagrodę w postaci rozpoznawalności, byłoby to bardzo smutne. Gdybym był człowiekiem na wskroś myślącym biznesowo i egoistycznym, przeznaczyłbym te pieniądze na promowanie własnej firmy, np. w świetle kamer kupując obiady dla biednych dzieci. Jeśli wydalibyśmy gigantyczne pieniądze na PR i tylko niewielka ich część trafiłaby do potrzebujących, efekt biznesowy byłby zapewne podobny. Tyle że ta pomoc byłaby tak naprawdę żadna. I przerażające jest to, że niektórzy przedsiębiorcy idą właśnie tą drogą. My wybraliśmy inny model - współpracę z partnerami, którzy gwarantują, że pomoc jest udzielana mądrze. Dociera do naprawdę potrzebujących. Ze współpracy ze Szlachetną Paczką cieszymy się z dwóch powodów. Po pierwsze uwypukla wartości, które w naszej firmie wyznajemy. A po drugie to genialny pomysł i wspaniały sposób zaangażowania pracowników PZU. To niesamowite, jak wiele osób w naszej firmie zaangażowało się w przygotowywanie paczek, jak wielkie pokłady pozytywnej energii zostały uwolnione.

A jak ta współpraca wygląda z perspektywy księdza?

To będzie odpowiedź w celach PR-owych (śmiech). Kiedy zaczynałem działać, doszedłem do wniosku, że w Polsce często buduje się narrację wokół negatywnych postaci. Trudno znaleźć pozytywnych bohaterów. A wierzę, że nasza współpraca z PZU będzie dobrym przykładem.

Najwłaściwszym modelem pomagania jest pomoc bezpośrednia: dać komuś mąkę, kaszę, makaron. Jestem przy tym zwolennikiem modelu anglosaskiego: trzeba mieć dobrą organizację, która skoordynuje pracę wielu ludzi, żeby to było efektywne. Jedna złotówka włożona w zakupy pozostanie jedną złotówką. Jedna złotówka zainwestowana w nas jako organizację przynosi 10 zł w paczkach. Dzięki temu, że mamy system informatyczny, inwestujemy w promocję, mamy wolontariuszy - pomnażamy te pieniądze. Policzyliśmy całą wartość naszego projektu - jedna złotówka przynosi 62 zł wartości społecznej. Jeżeli w firmie ludzie zrobią paczkę, to tam się podnosi kapitał społeczny, zwiększa zaufanie między pracownikami. A w tym wypadku dwie organizacje spotkały się, żeby się wzajemnie wzmocnić.

Chciałbym podkreślić ten drugi aspekt, o którym wspomina ksiądz, bo nie spodziewałem się, jak istotny się stanie. Liczba pracowników, którzy w PZU zaangażowali się w tę inicjatywę, jest naprawdę imponująca. Efekt jest zdumiewający.

Nie macie poczucia, że to jest dawanie ryby, a nie wędki? Że za rok ta sama rodzina, do której dziś trafia paczka, może być w podobnej sytuacji?

Kiedy ktoś się do nas zgłasza i mówi: "Dam wam 2 tys. zł, wy kupcie rzeczy i rozdajcie", to nie bierzemy tych pieniędzy. Nie pomagają rzeczy, tylko ludzie. Dlaczego Szlachetna Paczka tak się rozwija? Dlaczego średnia wartość paczki to 1,7 tys. zł, a to jest najdroższa pomoc w Polsce? Jak człowiek spotka się z człowiekiem, darczyńca wczuje się w potrzebującą rodzinę, a rodzina dowie się, od kogo dostała prezent, to wszystko się zmienia. W środku, w człowieku. Tak jak wspominałem: największym problemem jest wykluczenie. Jedna pani 60-letnia napisała: "Dziękuję za wszystkie rzeczy, ale najbardziej za perfumy dla mnie i mojej mamusi". Inna napisała: "Dziękuję za płaszczyk, wreszcie mogłam pójść na pasterkę i się nie wstydzić". To są rzeczy, które sprawiają, że ludzie inaczej zaczynają myśleć o świecie.

Mówi się, że w pomocy chodzi o to, by dawać wędkę, a nie rybę. Ale jak ktoś nie ma mentalności wędkarza, to dostanie wędkę, sprzeda ją i kupi rybę. Tak np. zdemoralizowano Afrykę. My uderzamy w mentalność potrzebujących, pokazujemy im, że nie są sami, że komuś na nich zależy, że mogą się otworzyć, że jeżeli wyjdą ze swojego getta, to mogą trafić na jakichś innych ludzi. Szlachetna Paczka to impuls do zmiany. My nie dajemy pomocy, jeżeli ktoś żyje z tego, że jest biedny. Trafiamy do ludzi, którzy naprawdę są w potrzebie. Podam przykład: dziecko weszło do samochodu, który nagle się zapalił, ma rozległe poparzenia. Tragedia, matka zostaje w domu, przestaje pracować, ojciec jedzie samochodem do pracy, ale nie ma głowy do niczego, zdarza się wypadek, a on staje się niepełnosprawny. To jest historia, która w ciągu pół roku zdegradowała rodzinę i my do tej rodziny trafiliśmy.

Trafiacie jednorazowo.

Tak, dajemy impuls.

A sprawdzacie, co z tego impulsu wychodzi?

Nie.

Czyli tak naprawdę nie wiemy, jak ta pomoc działa.

Wiemy, że działa.

Na jakiej podstawie?

Mamy takich ludzi, którzy raz dostali paczkę, i na drugi rok już jej nie potrzebowali. Mamy takich, którzy sami stali się wolontariuszami, darczyńcami. Niedawno przyszła do nas kobieta ze swoją córką i opowiedziała, że siedem lat temu dostała paczkę. Z mężem byli wtedy na bezrobociu, rodzina upadła tak bardzo, że syn siedzi teraz w więzieniu. Wrócili do pracy, próbują porządkować swoje życie. Dopiero po latach trafiła do nas i powiedziała, że wtedy nie umiała się zachować, było jej wstyd, ale teraz wróciła, by podziękować. Udział w Szlachetnej Paczce ma wpływ nie tylko na obdarowanych, lecz także na darczyńców. Jestem przeciwnikiem szkoleń, które opierają się na przekazywaniu wiedzy. Jestem zwolennikiem projektowanych doświadczeń, na bazie których ktoś wyciąga wnioski, zmienia się jego podejście do życia. My też projektujemy pewne doświadczenie. Jeśli darczyńca zaangażuje się w Szlachetną Paczkę, jeśli wejdzie do potrzebującej rodziny, to już nigdy nie zapomni, czym jest bieda. Zmaganie się z tym, czy zakwalifikować poznanych właśnie ludzi do otrzymania pomocy, czy nie, to jest doświadczenie, które zostaje z darczyńcami do końca życia.

Mamy tu do czynienia z ciekawym modelem biznesowym. Ani moi koledzy z zarządu, ani ja sam, ze względu na czas, który spędzamy w firmie, i ze względu na to, z kim spotykamy się prywatnie i zawodowo, nie jesteśmy w stanie dotrzeć do osoby potrzebującej. Oczywiście, mogę przeczytać w internecie o jakiejś tragedii. O tym, że ludzie mdleją, bo nie mają co jeść. Ale jest to dla mnie bardzo odległe doświadczenie. Tymczasem jeśli dostaję opis sytuacji konkretnej rodziny, zaczynam myśleć o tych ludziach, o ich położeniu, potrzebach. I naprawdę widać, jak działa stworzony przez księdza mechanizm, który łączy konkretne osoby. I to w dwie strony - darczyńcy spotykają potrzebujących, którzy z kolei zapewne nigdy wcześniej nie mieli szansy spotkać takich ludzi, jak np. menedżerowie naszej firmy. To nie jest tylko pomaganie biednym, lecz także pomaganie bogatym.

Pomagamy bogatym w pomaganiu, dostarczamy im bardzo wysokiej jakości informacji, wspieramy ich w tym procesie. Chociaż jest to ogromny system - mamy w bazie ponad 15 tys. rodzin - utrzymujemy taki standard, że konkretny człowiek pomaga konkretnemu człowiekowi. To jest nasz model, którego właściwie nikt nie praktykuje.

Czy bogaci mają moralny obowiązek pomagania biednym?

Uważam, że są ku temu trzy przesłanki. Po pierwsze, więcej radości jest w dawaniu niż w braniu. Jeżeli więc ktoś, kto się dorobił, nie pomaga, nie jest do końca szczęśliwy. Po drugie, pomaganie się opłaca, ponieważ gdy następuje rozwarstwienie społeczne, ochrona przed tymi biednymi jest coraz droższa. Trzeba budować coraz wyższe płoty.

Czyli bogaci powinni pomagać we własnym interesie.

Myślę, że trzeba mówić w taki właśnie sposób. Jest jeszcze trzecia przesłanka. Ludzie zamykają się w swoim świecie i nie spotykają tych, którzy żyją inaczej. Ale czy nazwałbym pomaganie moralnym obowiązkiem? Moralny obowiązek jest dla tych, którzy nie chcą, ale muszą. A ja mówię o powodach, dla których chce się to robić. Wielu ludzi robi paczkę, bo czuje, że to zmienia ich życie. SMS wysłany w odpowiedzi na apel o pomoc tego nie daje.

SMS-em często kupujemy spokój sumienia. O, wysłałem, pomogłem, teraz mogę siąść do kolacji.

Najlepiej SMS wysłać z korporacyjnej komórki (śmiech).

Moim zdaniem każdy człowiek ma kręgosłup moralny i potrzebę wspierania innych. Myśli: jeśli mi się udało, to mam potrzebę pomocy innym. Jestem przekonany, że każdy z nas kiedyś otrzymał pomoc. Czy to w formie materialnej, czy to w formie inspiracji, motywacji do podjęcia określonych działań. Sam najwięcej dostałem od moich profesorów i nauczycieli. Stąd też moje zaangażowanie w kwestie edukacji. Jeśli uda mi się zachęcić do pewnych rzeczy kilka osób, będę szczęśliwy, że spłaciłem swój dług w stosunku do tych, którzy mi pomogli.

To byłaby fajna norma społeczna w naszym kraju: pomagam dzisiaj, żeby ktoś kiedyś także poczuł się zobowiązany, by pomóc. Taki system wzajemnych ubezpieczeń.

A nie mają panowie poczucia, że takiej pomocy jest za mało? Do The Giving Pledge - akcji miliarderów, którzy oddają większość swojego majątku na cele charytatywne - dołączył nawet ukraiński oligarcha. W Polsce nie było odzewu.

Bo to bardzo płytkie i populistyczne przedsięwzięcie, bazujące na fałszywym twierdzeniu "niech najbogatsi rozdadzą swój majątek i wtedy wszyscy będziemy szczęśliwi". Nie chodzi o wielkość pomocy, tylko o liczbę ludzi, którzy będą w to zaangażowani.

Nie liczy się tylko zarabianie pieniędzy, lecz także wpływ społeczny, który można dzięki nim osiągać. To wyższy poziom przyjemności i są tacy, którzy są w stanie na taki poziom przejść. Mam przyjaciela w Krakowie, który mając 20 lat, nie miał nic, w ciągu kilku lat został milionerem, popracował trochę i powiedział: "Chcę zmienić świat". A że on akurat pragnął zmienić swoje miasto, został samorządowcem. Chociaż mógłby dalej robić biznes. Albo inny przykład. Jest sobie blok. A w tym bloku mieszka ktoś, kto ma potrzebę posadzenia kwiatków przed budynkiem. Czy kwiatki tam będą, czy nie - to niby nie ma żadnego znaczenia. Ale ten, kto je posadził, wie, że właśnie on to zrobił - zmienił świat na lepsze. Mamy w sobie coś takiego, że chcemy mieć wpływ na rzeczywistość.

To brzmi pięknie, ale współczynnik Giniego pokazuje, że rozwarstwienie majątkowe w Polsce rośnie. Możemy sobie mówić, że pomaganie daje satysfakcję, ale to nie zmienia faktu, że bogaci stają się bogatsi, a biedni się nie bogacą.

Wielu z tych bogacących się nie jest jeszcze na takim poziomie, by pomagać innym. Mówiąc nieco kolokwialnie, nie nachapali się wystarczająco. Ostatnio rozmawiałem z młodym człowiekiem, który szybko się dorobił, rozwijając biznes ojca. Mówi, że kupił sobie samochód do jazdy po Afryce. Nie wie, kiedy tam pojedzie, ale twierdzi, że ma prawo do nagrody za swoją pracę. Szanuję jego wybór. Ale takie zachowanie nie daje satysfakcji tak dużej, jak zmiana świata.

To też jest swego rodzaju relatywizm. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że nawet bardzo biedni ludzie w Polsce są wśród 10 proc. najbogatszych ludzi na świecie. Byłem w Soweto w RPA, w Indiach - tam jest przerażająca bieda. Rozumiem kwestie rozwarstwienia, ale ono nie zmieni się przez zabranie najbogatszym. Jedyna droga to podciągnięcie tych najbiedniejszych na wyższy poziom. Dawanie im wędki.

Raczej inspiracji. Powtórzę jeszcze raz: jeśli mam mentalność wędkarza, to nawet jeśli nie mam wędki, wezmę sobie kij i spróbuję coś złowić. To podejście decyduje o tym, czy ktoś sobie radzi w życiu, czy nie. Tu nie chodzi o dawanie wędki czy ryb. Problem leży gdzie indziej. W nastawieniu do świata. Przykładowo prowadzimy program Akademia Przyszłości dla dzieci, który ma sprawić, że będzie im się chciało coś zrobić. Mamy też projekty aktywizacyjne dotyczące rynku pracy osób niepełnosprawnych. Bo najbardziej zdemoralizowaną grupą społeczną w Polsce są osoby chore od urodzenia.

Zdemoralizowaną?

Tak. Jeśli dziecko rodzi się chore, jest otaczane przez rodziców taką miłością i opieką, że uczy się: "Wszystko mi się należy". Takie osoby wchodzą potem na rynek pracy i nie potrafią się odnaleźć. A rynek pracy to miejsce, gdzie nie można pytać, co ja dostanę, a raczej mnie pytają, co mogę dać.

Czy jeśli komuś pomagacie, ten człowiek do was wraca?

Nie mamy tych ludzi pod kontrolą. Zajmuję się pomaganiem, bo jestem skończonym egoistą. Pomagam ludziom, bo jak ich potem spotkam, to mi będzie lepiej. Nie wiem, czy spotkam ich w Paczce jako darczyńców, czy wolontariuszy, czy w firmie, czy na ulicy. Oni podchodzą do mnie w różnych miejscach. Mam taką wizję, że jak w tym społeczeństwie ludzie będą fajniejsi, to mi się będzie po prostu lepiej żyło. To jest owoc naszej pracy. W gruncie rzeczy w Szlachetnej Paczce nie chodzi o to, czy ktoś stał się bogatszy, czy biedniejszy, ale czy stał się fajniejszym człowiekiem.

Panie prezesie, czy zachowa się pan jako egoista i zdecyduje na długofalową współpracę?

Czy na poziomie korporacyjnym PZU będzie przez lata w Szlachetnej Paczce? Nie wiem. Nie wiem, kto znajdzie się na moim stanowisku. Ale jestem w stu procentach pewien, że większość ludzi, którzy spontanicznie spotkali się dzięki tej organizacji, będzie pomagać dalej.

Uważam, że to idealna sytuacja. Z podziwem patrzę na wyniki PZU i obserwuję, jak ta firma się rozwija. Ktoś zna się na zarabianiu pieniędzy, ja znam się na pomaganiu. A taki sojusz jest niesamowitą siłą do zmian społecznych w tym kraju.

@RY1@i02/2013/231/i02.2013.231.00000210c.803.jpg@RY2@

marek wiśniewski/puls biznesu/forum

Andrzej Klesyk prezes zarządu PZU. Jest absolwentem ekonomii na KUL. Skończył studia w Harvard Business School w USA. Był m.in. partnerem i dyrektorem zarządzającym The Boston Consulting Group w Warszawie oraz twórcą i szefem Inteligo

@RY1@i02/2013/231/i02.2013.231.00000210c.804.jpg@RY2@

adam golec/agencja gazeta

ks. Jacek "Wiosna" Stryczek duszpasterz ludzi biznesu, prowadzi "Blog dla milionerów przyszłych i obecnych". Założył Stowarzyszenie Wiosna, które koordynuje akcję Szlachetna Paczka