Zawsze będzie jakiś ZUS

Zbigniewem Derdziukiem

Z końcem miesiąca odchodzi pan z ZUS. Pójdzie pan śladem Marka Belki, prezesa NBP, który na łamach magazynu DGP powiedział całą prawdę o bankowcach i wyszło z tego: "sorry koledzy, ale nasze sumienia nie są czyste"?

Nie mam nic takiego do powiedzenia. Od samego początku nie unikałem kontaktów z mediami i parę rzeczy, które uważałem za istotne, już wyartykułowałem.

Z czystym sumieniem może pan bronić ZUS jako instytucji? Ma rację bytu?

Jestem co do tego przekonany. Taka instytucja jest niezbędna jako instrument państwa. To, co zawsze można poprawić, to kwestie ekspertyz i wsłuchiwania się w nie przez partnerów zewnętrznych. Tak było np. w przypadku pomieszania pojęć w dziedziczeniu składek ZUS. Mówiłem ministrowi pracy, że będę przeciwny takiemu rozwiązaniu. Jest niespójne i będzie kosztowało budżet tylko w tym roku 430 mln zł. W kolejnym ponad 700 mln zł, a w 2017 r. - prawie 800 mln zł.

Czyli nie powie pan prawdy o ZUS?

Powiem: to instytucja przyjazna, w sumie niedroga. Zwłaszcza jeżeli porównamy koszty jej funkcjonowania do łącznego budżetu oraz zadań, za które odpowiada. Koszty ZUS na początku 2010 r. wynosiły około 4 mld zł. Wydatki na świadczenia - 150 mld zł. W 2015 r. - koszty świadczeń to już 202 mld zł, a obsługi ZUS - 4,2 mld zł.

W bilansie zysków i strat ZUS jest na plusie?

Prawda o ZUS jest taka: instytucja sama w sobie jest dobra, tylko musi nadążać za oczekiwaniami obywateli.

A nadąża? Bo wydaje się, że łapie ją zadyszka.

Nadąża. Dzisiaj 940 tys. osób jest zarejestrowanych na Platformie Usług Elektronicznych (PUE). Nie ma instytucji publicznej, która jest tak dobrze zinformatyzowana.

A co się nie udało?

Niepokojąco nadużywane jest hasło: ZUS musi upaść. Gdyby przyjąć taką miarę, to już w 1999 r. ZUS nie miał wystarczających środków. I wtedy powinien zniknąć. Takie hasła to element nieświadomości, a może pewnego niezrozumienia pojęć.

Politycy, którzy mówią o likwidacji ZUS, to ignoranci? Więc trochę futurologii: mamy 2060 r. Czy ZUS dalej działa?

Państwo, realizując politykę społeczną, musi mieć agencję rządową, która będzie wypłacała świadczenia i zbierała składki. Zakładam, że w 2060 r. będzie jedna instytucja, która będzie się tym zajmować. Wierzę, że redystrybucja świadczeń będzie w dalszym ciągu odbywać się za pośrednictwem państwa. Ktokolwiek uważa, że będzie inaczej, zakłada powrót do XVIII wieku.

Pytanie, czy ZUS dalej będzie wypłacać świadczenia.

To na pewno będzie instytucja, która będzie wypłacała pieniądze. A czy będzie pobierać składki? W 2060 r. będzie tak duży poziom informatyzacji i elektronizacji, że nikt nie będzie ich zbierał, tylko będą one automatycznie potrącane. Wszystkie nasze dochody będą w sieci, transparentne. Nie chcę być futurologiem, ale sądzę, że instytucje państwa będą w coraz większym stopniu zintegrowane. Instytucja taka jak ZUS będzie częścią innej agencji państwowej. Ale samo zadanie opieki na emerytami, rencistami nie zaniknie.

Czyli politycy, tacy jak Jarosław Gowin, Janusz Palikot, Janusz Korwin-Mikke, którzy mówią o konieczności likwidacji ZUS, uprawiają demagogię? Wprowadzają ludzi w błąd?

Oni nie rozumieją istoty systemu zabezpieczenia społecznego, a także społeczeństwa europejskiego, w którego funkcjonowanie jest wpisany rozbudowany element polityki socjalnej. Nie tyle wprowadzają w błąd, ile posługują się pewnym uproszczeniem. Komuniści w 1950 r. zlikwidowali ZUS na 5 lat. Jego zadania przekazali m.in. związkom zawodowym. Eksperyment się nie sprawdził. ZUS powrócił.

Ale skoro komuniści się mylili, to mylą się również zwolennicy likwidacji ZUS?

Tak. Taka instytucja jest potrzebna. Odpowiedniki ZUS działają również w innych krajach UE. Polska i tak ma prosty system. W Niemczech są np. odrębne instytucje wypadkowe, zasiłkowe itp. Uważam, że ci politycy mówią o pewnych działaniach o charakterze populistycznym. Nie uświadamiają sobie, że zadania z zakresu zabezpieczenia społecznego i tak ktoś musi realizować.

Czyli Andrzej Duda, kandydat PiS na prezydenta, który mówi o odwróceniu reformy i przywróceniu krótszego wieku emerytalnego, też nic nie rozumie?

Nie chcę oceniać takich deklaracji. Sami potencjalni wyborcy muszą uznać, czy są one realne.

Ale może pan chyba zrecenzować takie pomysły. Przecież prezydent Bronisław Komorowski również włączył się w tę dyskusję, przedstawiając własne propozycje zmian w systemie emerytalnym i tego, w jakim wieku i na jakich warunkach można by przechodzić na świadczenie.

Ja odróżniam element kampanii wyborczej od działania. Każdy rząd stanie przez wyzwaniem, co dalej z systemem emerytalnym. Są różne instrumenty. Nicolas Baar (ekonomista z London School of Economics - red.) twierdzi np., że są cztery elementy parametryzacji i zarządzania systemem emerytalnym. Pierwszy to wysokość składki. Drugi to świadczenia, które można w różny sposób regulować. Trzeci to wiek emerytalny. Zwiększa liczbę składek, zmniejsza liczbę świadczeń. On inaczej działa dla wspólnoty, a inaczej dla jednostki. Podwyższenie wieku emerytalnego zmniejsza strumień świadczeń w danym cyklu budżetowym, ale dla jednostki jego podniesienie przekłada się na wyższe wsparcie w przyszłości. I czwarty element to rozwój gospodarczy. To oznacza tylko tyle, że każdy z polityków, którzy mówią o obniżeniu wieku emerytalnego, będzie i tak musiał znaleźć mechanizm, który pozwoli ten efekt otrzymać i zabezpieczy wypłacalność świadczeń.

Czyli nawet jeżeli wrócilibyśmy do wcześniej obowiązującego wieku emerytalnego, to np. będzie trzeba podwyższyć składki? Jak nie kijem, to batem?

Zakładam, że któryś z tych czterech wymienionych elementów będzie musiał zostać zastosowany. Jeżeli znajdziemy jakieś cudowne rozwiązanie i Polska stanie się krajem, który będzie miał fantastyczny wynik gospodarczy, to być może będzie można obniżyć wiek przechodzenia na emeryturę bez dodatkowych klauzul. Tylko podstawowy warunek: to musi być trwały wzrost. Przecież nawet Norwegowie już teraz się zastanawiają, co będzie, gdy stracą wysokie dochody z ropy. Każdy z polityków, definiując swoje cele, musi uwzględnić element związany z tym, że państwo gwarantuje wypłatę świadczeń. I to jest aksjomat niepodważalny.

Ostatnim pana zadaniem jako prezesa ZUS była waloryzacja mieszana. To był dobry pomysł rządu?

Waloryzacja ma spełniać różne cele. Pozytywną cechą jest podniesienie poziomu minimalnej emerytury, ale z drugiej strony taka kwotowa podwyżka dla większości emerytów jest raczej zakorzeniona w starym systemie emerytalnym. Tam był silnie rozbudowany element socjalny i to było fair. Ale w nowym systemie, gdzie mamy indywidualną odpowiedzialność za oszczędzanie na swoją emeryturę, taki sposób wyłamuje się z logiki systemu. To rozwiązanie jest bardziej ochroną najuboższych niż realizacją zapisu, że emerytura zależy od tego, ile na nią odłożę.

Czyli spora część ubezpieczonych może się czuć oszukana, że zmieniane są reguły gry?

Akurat w tym przypadku nikt nic emerytom nie odbiera. Inaczej było w 2012 r., gdy była waloryzacja tylko kwotowa i faktycznie podwyżki niektórych emerytur nie nadążały za inflacją. Dziś to element polityki społecznej. Gdyby realizować podwyżkę w dotychczasowej formie, to dla sporej części świadczeniobiorców byłaby ona bardzo niska z powodu inflacji. To element polityki państwa ochrony najuboższych emerytów, ale także pobudzenie konsumpcji. Choć trzeba pamiętać jednocześnie, że to zwiększa obciążenia na przyszłość, bo podstawa kolejnych waloryzacji będzie większa.

W tym roku inflacja też będzie bardzo niska. Spodziewa się pan, że za rok waloryzacja także będzie mieszana?

To bardzo prawdopodobne. To będzie możliwe tak długo, jak długo będzie w Polsce istniała wydolność finansów publicznych. Dzisiaj ją mamy, może wyjdziemy nawet z procedury nadmiernego deficytu. Nasze prognozy pokazują, że szczególnie trudna będzie dekada lat dwudziestych ze względu na kumulację zjawisk demograficznych: czyli wchodzenie wyżu lat 50. i kolejnych licznych roczników w wiek emerytalny i dalsze wydłużanie się życia.

Będzie więcej emerytów i będą żyli dłużej?

W ostatnich 25 latach osiągnęliśmy wydłużenie czasu życia na emeryturze dla kobiet o 4,1 roku, a dla mężczyzn o 3,2. Przy tym trendzie długość życia zwiększy się o 7 lat w porównaniu do lat 50. ubiegłego wieku. Czyli zaburzy się relacja liczby emerytów do tych pracujących. Dziś mamy 16 proc. osób w wieku emerytalnym, a w 2060 r. będzie to 32 proc. Co może mieć konsekwencje polityczne, bo to będzie potężna grupa wpływu. Dziś to wyzwanie dla młodych ludzi: jak urządzić nasze państwo i jak zbilansować system emerytalny. To praktycznie ostatni moment, by tego dokonać. Potem, z uwagi na wspomniane zmiany, będzie to coraz trudniejsze.

W takim razie waloryzacja mieszana to element aksamitnego demontażu systemu. Kolejny zmieniany element, który podbija jego koszty?

To nie tyle aksamitny demontaż, co raczej podejście w stylu emerytury obywatelskiej dla tych, których świadczenia są niższe. Oni dostaną proporcjonalnie więcej niż inni, ale z drugiej strony zasada zdefiniowanej składki będzie nas broniła przed kominami bardzo wysokich świadczeń. Najwyższe świadczenia będą płynęły dla osób, których składka dobija do trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia w ciągu roku. W starym systemie zdefiniowanego świadczenia tak dużych różnic między świadczeniami by nie było. Ten nowy w większym stopniu chroni tych, którzy o siebie dbali i płacili wysokie składki. To racjonalna odpowiedź na coraz częściej pojawiające się zjawisko unikania płacenia składek od umów na pracę przez samozatrudnienie czy umowy-zlecenia itp.

Dostateczna?

W systemie ubezpieczeń społecznych musi być socjalna i fiskalna równowaga. To ważny element redystrybucji PKB. Jest rodzajem bufora społecznego. System zdefiniowanej składki będzie obniżał świadczenia dla osób mających krótki staż pracy, przerwy w opłacaniu składki lub płacących małą składkę, a waloryzacja kwotowa podnosi te najniższe świadczenia. Musimy pamiętać, że wysokość naszej emerytury minimalnej nie była efektem świadomej decyzji na początku reformy i nie wynikała z żadnych kryteriów. Ona była historycznie ukształtowana i potem tylko waloryzowana. Dziś te 880 zł po waloryzacji przy 4 tys. zł średniego wynagrodzenia daje stopę zastąpienia poniżej 25 proc. Podstawowy mechanizm waloryzacji, czyli inflacja plus 20 proc. wzrostu płac, powoduje, że podwyżki emerytur nie nadążają za wzrostem płacy, bo fundusz wynagrodzeń rośnie szybciej. Kluczowe pytanie to, jak utrzymać stałą relację minimalnej emerytury do średniej płacy. W tym przypadku kwotowe podwyżki najniższych świadczeń mogą to nieco zmienić. Dlatego nie jestem przeciwnikiem tego typu podwyżek, o ile nie staną się one elementem powtarzalnym i zmniejszającym waloryzację najwyższych świadczeń.

Tylko że ten system staje się proporcjonalnie coraz bardziej kosztowny dla tych młodych ludzi, którzy często są na śmieciówkach, i to z ich podatków fundowane będą te podwyżki.

Najlepszą metodą rozwiązania tego problemu jest posiadanie więcej dzieci. Naprawdę to prosty mechanizm.

Ale chyba nie ma prostego mechanizmu, by spowodować, że ci ludzie zdecydują się na dzieci.

Ja mam czwórkę dzieci. Ale społeczeństwa mają prawo wyboru i obowiązek ponoszenia skutków tego wyboru. Państwo może tylko stymulować określone rodzaje zachowań, czyli edukować albo dawać pewne bodźce materialne, np. ulgi podatkowe skłaniające do takich decyzji. My cały czas jesteśmy na etapie tworzenia polityki prorodzinnej. W 2006 r. rząd Kazimierza Marcinkiewicza, w którym byłem, wprowadził ulgi prorodzinne, potem od 2008 r. rząd Donalda Tuska zaczął wydłużać urlopy macierzyńskie, potem wprowadzono roczne urlopy rodzicielskie. To się dzieje w kontekście zmiany kulturowej, na którą państwo może wpływać w ograniczony sposób edukacyjnie lub przez tego rodzaju zachęty. Teraz dojdą kolejne działania, jak świadczenie rodzicielskie. Mówi się o bonie opiekuńczym dla dzieci do lat trzech. Państwo musi się decydować, jakich instrumentów użyje ze względu na swoje możliwości finansowe i czy będą one dobrą inwestycją. Demografia jest jednym z wyznaczników potencjału gospodarczego. Jednym z głównych motorów rozwoju jest konsumpcja, a ona jest zdeterminowana przez ludzi. Maszyny mogą więcej wyprodukować, ale więcej kupić mogą tylko ludzie. Takie wnioski wyciągają np. Chińczycy. Uznali, że polityka socjalna - w tym system zabezpieczenia społecznego - jest ważnym elementem wzrostu konsumpcji. Kraj, który był nastawiony na eksport, uznał, że trzeba równoważyć popyt zewnętrzny z krajowym, zwiększając konsumpcję także za pomocą polityki społecznej. My z tego korzystamy, bo oni stają się coraz drożsi, część produkcji może wrócić do Europy i świat się staje coraz bardziej zrównoważony. Trzeba być optymistą, ZUS ma 80 lat. Różne fazy przeżył i to pokazuje, że istnieje zdolność dostosowawcza systemu do zmieniających się warunków.

W 1999 r. zmieniliśmy system emerytalny. Wprowadziliśmy zdefiniowaną składkę, filar kapitałowy. Po kilkunastu latach filar kapitałowy został bardzo ścięty, w trakcie zostały zmienione zasady waloryzacji składek na koncie, a teraz samych emerytur.

To korekty, które są efektem tego, że Polska się dopiero rozwija, jeśli chodzi o możliwości podejmowania decyzji i analitykę. Mówimy o tworzeniu modeli, podczas gdy wcześniej wiele rzeczy było realizowanych intuicyjnie lub na skutek światowych trendów.

Wprowadziliśmy emerytury kapitałowe, bo to było modne?

Nie, bo była promocja tego rozwiązania ze strony Banku Światowego. Weszła w to cała Europa Środkowo-Wschodnia. To był sposób na transformację w końcówce lat 90. Z naszego regionu tego rozwiązania nie wprowadzili tylko Czesi. Wcześniej ta fala dotknęła kraje Ameryki Południowej, teraz zalała kraje Azji postradzieckie, takie jak: Kazachstan, Turkmenistan, Tadżykistan.

Czyli to był eksperyment na żywym organizmie?

Gospodarka światowa nie ma patentu na dobrobyt. Każdy kraj musi się dostosowywać do okoliczności. My musieliśmy np. odwrócić zupełnie kierunek eksportu z RWGP na Zachód. Społeczeństwa i narody podejmują działania, które mogą być wpływem rekomendacji instytucji międzynarodowych, czasem intuicją liderów lub działaniem wynikającym z analizy faktycznych problemów, jak wydłużenie wieku emerytalnego. Prawdą jest, że czasem mieszamy elementy różnych systemów i niektóre są na tyle atrakcyjne, że są potem bronione. Tak jak mamy inne zasady dla rolników czy górników czy że dopiero w 2013 r. zaczął się proces podwyższania wieku emerytalnego dla służb mundurowych. 15 lat służby uprawniających do emerytury było rozwiązaniem z lat 50., gdy zupełnie inna była długość życia. Dziś te rozwiązania zakorzenione w pewnych demograficznych nadwyżkach, które pojawiły się w latach 50. i które mieliśmy aż do końca lat 80., trzeba zmieniać. Do niedawna zdolności analityczne administracji i ekspertyza nie zawsze były dostępne lub dostatecznie słuchane.

Czyli nie ma docelowego modelu emerytalnego. System będzie cały czas ewoluował i dostosowywał się do bieżących potrzeb. My jako ubezpieczani nie wiemy, na czym stoimy.

Po kryzysie 2008 r. przekonaliśmy się, że gwarantem systemu jest wspólnota i państwo. Na rynkach finansowych mamy dużą zmienność i system emerytalny nie może się na nich opierać. Ale nie ma modelu skończonego, który daje pewność na przyszłość. Musi być ciągła elastyczność państwa, czyli pewnej wspólnoty, w reagowaniu na te zmiany demograficzne. Jeśli spojrzeć na naszą piramidę wieku w ciągu kilku dekad od wojny, to widać, jakie mieliśmy zmiany. Były momenty gwałtownego przyrostu dzietności, które się powielały. Dziewczynki urodzone w wyżu z lat 50. były matkami wyżu w latach 70. i 80. Natomiast w przypadku kolejnej fali wyżu to zjawisko już się tak nie powiela. A skoro nie ma powtarzalności, to system zabezpieczenia społecznego będzie musiał ewoluować. On musi realizować dwa cele: ochrona najuboższych i ubezpieczenie od ryzyka starości, ale to musi być dopasowane do zdolności generowania dochodów. Kiedyś było założenie, że systemy emerytalne są autonomiczne względem systemów finansów publicznych. Dziś, nie tylko w Polsce, to jest nierealne. Globalna konkurencja, jeśli chodzi o koszty pracy, nie pozwala stworzyć takich oddzielnych segmentów. Gdyby emerytury i renty na obecnym poziomie finansować tylko ze składki, to nasza gospodarka natychmiast przestałaby być konkurencyjna.

Pytamy o system, bo od tego zależą strategie życiowe młodych ludzi. Czy zmieniający się system nie pcha ich w stronę niepłacenia składek?

Nie, ale niestety będziemy mieli lekcję, która potrwa dekadę albo dwie. Dziś stopa zastąpienia w Polsce nie jest niska, świadczenia wynoszą około połowy wynagrodzenia przed przejściem na emeryturę. Oczywiście jak jest minimalna, to nie jest dużo, ale średnia emerytur jest już niezła. Całe pokolenie, które pracuje obecnie, a którego emerytura uwzględnia także kapitał początkowy, będzie miało to świadczenie korzystniej wyliczone niż te następne.

Kolejni będą mieli te stopy zastąpienia niższe?

Tak, ale mogą je zwiększyć, pracując dłużej. Taka jest istota zdefiniowanej składki. Uzbierany kapitał dzieli się przez oczekiwaną długość życia na emeryturze i w ten sposób wylicza się świadczenie. Dlatego, wydłużając wiek emerytalny, zwiększamy wysokość emerytur. Młody człowiek powinien analizować, co mu się opłaca. My dziś mamy zaburzenie między solidaryzmem a indywidualizmem. Zaczęliśmy się zachłystywać tym, że wszystko zrobimy sami: odłożymy, zainwestujemy. Nikt nie myśli o ograniczonej zdolności oceny ryzyka na rynkach finansowych.

Droga przez OFE to była ślepa uliczka?

Państwo musi dawać z jednej strony element socjalny, z drugiej indywidualizmu. Więc mamy OFE. W latach 90., gdy ten system powstawał, każdy chciał powoływać własny fundusz. Tylko nie doceniliśmy jednej rzeczy, że nie da się finansować systemu kapitałowego, jeśli w budżecie państwa jest deficyt, bo wówczas oszczędności pokrywamy z długu. Do tego taki system wprowadziliśmy, gdy pojawił się spadek urodzeń. Gdybyśmy wprowadzili go w sytuacji nadwyżki demograficznej, to moglibyśmy spokojnie na takie fundusze odłożyć. Ale nie byliśmy w stanie tego deficytu zasypać wpływami z prywatyzacji i systemu zbilansować.

To jaki model powinien być wybrany?

Nie ma na tym świecie jakiegoś jednego patentu, modelu emerytalnego, który jest adekwatny dla każdego kraju. System zabezpieczenia społecznego jest częścią gospodarki, niezależnie od tego, jak byśmy to oceniali. Musi więc być adaptowany do wyzwań: kryzysu światowego, zjawisk demograficznych, a to pewnych zmian strukturalnych w gospodarce światowej. Musi odpowiadać na wyzwanie: jak państwo ma motywować ludzi do płacenia składek, żeby nie nagradzać ich za "jazdę na gapę". Społeczeństwo musi być właściwie przygotowane na wyzwania przyszłości. I to jest odpowiedzialność elit i klasy politycznej. Polska działa w tym zakresie całkiem dobrze: podniesiony został wiek emerytalny, wyeliminowano wcześniejsze emerytury, ograniczono część przywilejów. Proszę pamiętać, że nie tak dawno średni wiek przechodzenia na emeryturę w przypadku kobiet to było pięćdziesiąt kilka lat, a mężczyzn niepełne 60. Czyli dużo wcześniej niż w ustawowym wieku, w którym powinno się kończyć aktywność zawodową. Zadaniem państwa jest nie tylko stosować takie same zasady do wszystkich, ale również skłaniać uczestników systemu do równego partycypowania w nim.

Jakie są konieczne korekty systemu emerytalnego?

Przede wszystkim bez rewolucji. Powinniśmy pozwolić dojrzeć systemowi definiowanej składki. I obserwować, jak ludzie będą się zachowywać. Na ile stanowczo będzie dotrzymywana umowa społeczna, której główną zasadą jest: tyle mam emerytury, ile składek uzbierałem. Należy również pilnować, żeby nie było luk w tym systemie. To pewne podstawowe zalecenia. Solidaryzm społeczny należy dobrze połączyć z indywidualizmem.

Twierdzi pan, że z ZUS odchodzi z czystym sumieniem, ale tę instytucję tworzą przecież pracownicy. A ci mają panu bardzo dużo do zarzucenia: brak podwyżek, zwolnienia, narzucenie norm nie do wyrobienia.

Odchodzę z czystym sumieniem, bo wiem, co zrobiłem. Oczywiście, jak ktoś jest szefem wymagającym, nie wszystkim się to podoba. Ale jest nadrzędny cel: sprawna i rzetelna obsługa klienta. I to za mojej prezesury się poprawiło. Kolejne wyzwanie to transparentne gospodarowanie środkami budżetowymi. ZUS zaoszczędził mnóstwo pieniędzy na wielu działaniach. Ma 990 mln zł niewydanych, ponad plan.

Pana pracownicy niekoniecznie będą zadowoleni, kiedy to przeczytają. Skoro są takie oszczędności, to może przynajmniej część można było przeznaczyć na wzrost ich wynagrodzeń?

To było niemożliwe. Nie mogłem tych pieniędzy przeznaczyć na podwyżki. Przecież od 2008 r. ich pensje, tak jak w całej budżetówce, są zamrożone. Mam pecha, że przyszło mi zarządzać instytucją w czasie kryzysu.

Pana następca będzie bardziej hojny?

Życzę mu tego. A pracownikom - żeby dostali godne wynagrodzenie. Sam nie miałem żadnych możliwości prawnych, żeby przyznać im podwyżki.

Zostawia pan swojemu następcy jakieś kukułcze jajo?

Nie. I mówię to całkiem szczerze. ZUS jest transparentną instytucją. Gdyby coś było zamiatane pod dywan, to wszystkie możliwe instytucje kontrolne by się tym zainteresowały.

A takim trupem w szafie nie będzie dla pana następcy afera informatyczna? Przecież zarówno NIK, jak i kancelaria premiera w tajnym raporcie uznały, że były nieprawidłowości w tym zakresie. Podobnie CBA.

CBA i NIK kontrolują różne rzeczy. Ale nawet z ich raportów wynika, że prezes ZUS jest bezradny wobec różnych działań ocennych. Jest odpowiedzialny za skuteczne funkcjonowanie instytucji. Jeśli ktoś chciałby się porównać, to życzyłbym sobie, żeby wziąć pod uwagę, jak tanim kosztem dokonała się informatyzacja takiej dużej instytucji, jaką jest ZUS.

Ale taki tajny raport kancelarii premiera pojawił się chyba pierwszy raz wobec ZUS?

Jak byłem ministrem w rządzie Jerzego Buzka, robiłem tajny raport o służbie cywilnej. Więc wiem, jak to wygląda i z czym się to je.

@RY1@i02/2015/060/i02.2015.060.000001600.802.jpg@RY2@

Piotr Blawicki/East News

Zbigniew Derdziuk od października 2009 r. do końca marca 2015 r. prezes ZUS, wcześniej był ministrem-członkiem Rady Ministrów oraz sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pracował też w Banku Pocztowym, PKO BP oraz BGK