Platforma ma problem sama ze sobą

Z Pawłem Adamowiczem  rozmawia Magdalena Rigamonti

Co pan chce sobie udowodnić?

Niczego nie muszę sobie udowadniać.

To po co to wszystko – kampania, start w wyborach?

Przechodzimy ulicami Gdańska, mijamy tłumy różnojęzycznych turystów, patrzymy na miasto z lądującego na lotnisku im. Lecha Wałęsy samolotu, widzimy dźwigi budowlane. W Gdańsku przybywa nowych mieszkańców. To są znaki, że Gdańsk jest miastem rozwoju i sukcesu.

Który można przekazać w kolejne dobre ręce.

Zawsze można, ale czy są takie?

Sam pan musi wszystkiego dopilnować?

Trzeba rozwinąć i przeprowadzić do końca ważną pracę rozpoczętą w czasie obecnej kadencji dotyczącą polityki prospołecznej.

Pan mówi o wielkich ideach, a w Gdańsku autobusy się spóźniają.

Zna pani duże miasto, w których autobusy się nie spóźniają? Sto procent gdańskich autobusów jest niskopodłogowych….

Przesunął pan swojego wiceprezydenta do kierowania komunikacją i zrobił się straszny bałagan.

Jak nie ma kierowców, to żaden prezes ich nie stworzy.

Nie żałuje pan tej decyzji personalnej?

Nie ma w tym jego winy, że autobusy się spóźniają. W optyce społecznej często mamy do czynienia z myśleniem kategorią kozłów ofiarnych. Mamy kozłów ofiarnych w rodzinie, mamy w polityce. Taki kozioł jest personifikacją kłopotów. Mnie, jako wieloletniego samorządowca, to nie dziwi.

Pan jest kozłem ofiarnym w polityce, w Platformie?

Platforma ma problem sama z sobą.

Zakładał pan tę partię, był pan w niej przez wiele lat.

Zakładałem i bywałem w wewnętrznym sporze z wieloma przywódcami PO. Polskie partie polityczne pod parasolem „antypisizmu” tkwią w stylu przywództwa właściwego dla lat 90. A Polacy się zmienili. I dziś, żeby być wiarygodną partią antypisowską, trzeba po pierwsze być wewnętrznie partią demokratyczną. A po drugie, stawiać na samorząd terytorialny. PO nigdy nie była partią antysamorządową, ale mogła dla samorządu zrobić znacznie więcej, niż zrobiła.

Panie prezydencie, gdyby nie pana kłopoty z prawem, to dalej nic by pan nie mówił o braku demokracji, tylko byłby pan kandydatem PO na prezydenta Gdańska.

Dzisiaj wybór kandydatów na prezydentów miast w różnych miejscach Polski nie ma wiele wspólnego z poszanowaniem demokracji wewnątrzpartyjnej. Przypomnę, że w październiku 2017 r. wszyscy członkowie rady powiatowej PO w Gdańsku poparli mnie jako kandydata na prezydenta. Co więcej, wezwali mnie do zgłoszenia swojej kandydatury. Ale to dla centralnego przywództwa jest bez znaczenia.

Dla Grzegorza Schetyny.

Jeżeli ktoś nie wierzy w autentyczność decyzji, opinii członków własnej partii i preferuje zarządzanie centralistyczne, to nie może to być dobry zwiastun na przyszłość.

„A jak pójdzie do więzienia, to co zrobimy?”. To o panu.

To są kompletne nieprawdy, taką narrację rozsiewa PiS i chętnie powtarzają niektórzy działacze PO.

Jarosław Wałęsa, pana kontrkandydat w wyborach, powiedział to w Radiu Gdańsk.

Tym bardziej jest to przykre i świadczy o nim, w sensie etycznym, bardzo źle. To oznacza, że Wałęsa zgadza się z arogancką polityką PiS i zwyczajnie źle mi życzy. I wyborcy to słyszą. Przykre, że niektórzy, w tym Jarosław Wałęsa, są w jakimś niezwykłym sojuszu z panem Ziobrą.

Panie prezydencie, pana kłopoty z prawem zaczęły się w 2013 r., kiedy rządziła Platforma, a nie PiS.

Uporządkujmy fakty. Do oświadczeń majątkowych z kwietnia i września 2010 r. oraz stycznia 2011 r. przez pomyłkę nie wpisałem dwóch mieszkań. Gdy odkryłem błąd w kolejnym oświadczeniu, uzupełniłem je o te dwa mieszkania. Za ten błąd niejednokrotnie przepraszałem i oczywiście odpowiadam za to. Sprawa jest w toku. Chcę zwrócić uwagę na szerszy aspekt. Podobne problemy mają też inni samorządowcy. Tu pojawia się kwestia osądu przed wyrokiem. Kluczowi przywódcy Platformy zbyt wolno uczą się tego, że członków własnej partii nie powinno się zostawiać na lodzie. Z trudem przychodzi im nauka lojalności wobec tych, którzy niesprawiedliwie są osądzani przez prokuraturę czy inne czynniki państwowe. Widać też, że w partii są równi i równiejsi. Jednych bardziej bronimy, innych mniej albo pozorujemy obronę. To różni PO od PiS, że Kaczyński jest lojalny wobec swoich działaczy bardzo długo.

I to jest dobra cecha?

Mówię o tym, nie wchodząc w szczegóły.

Doskonale pan sobie zdaje sprawę, jak działa słowo „więzienie” w pana kontekście.

Mnie zastanawia to, że Platforma broni Stanisława Gawłowskiego, a odwróciła się plecami od Jacka Karnowskiego, prezydenta Sopotu. To było obrzydliwe, niesmaczne i nieetyczne. Z PO za Karnowskim stanęli tylko Jan Kozłowski, Arkadiusz Rybicki, ja i jeszcze kilka innych osób. Nas wtedy straszono usunięciem z partii.

Myślałam, że będzie pan mówił o sobie, o tym, jak pan został odstawiony.

Wsparcia ze strony liderów PO nie ma. I to członkowie partii wiedzą i czują. Amerykańscy marines kierują się zasadą, że nie zostawia się rannego kolegi na polu walki. Nawet martwego kolegi się nie zostawia. Ta zasada też obowiązuje w PiS. Platforma na przykład Tomasza Arabskiego zostawiła.

Liderzy PO proponowali panu start w wyborach parlamentarnych, do europarlamentu, byle pan tylko nie startował na prezydenta Gdańska.

Problemem PO jest zarządzanie kadrami. Ono jest, najdelikatniej mówiąc, niefrasobliwe. Nierzadko nie ceni się kapitału ludzkiego, kapitału doświadczeń. I to nie jest wyjątek, to zasada.

Nie odpowiada pan na pytania. Proponowali panu udział w wyborach do PE czy nie?

Nie proponowali. Argumentowałem Grzegorzowi Schetynie, dlaczego mogę być kandydatem na prezydenta Gdańska. Grzegorz się z tym nie zgadzał. Według niego będę stanowił obciążenie wizerunkowe dla PO. On nie rozumie samorządu terytorialnego.

Ale władzę rozumie.

Samorząd go jakby uwierał. Wiem doskonale, że nie lubił nas, prezydentów, bo nie szliśmy pod linijkę, cytuję: „Zbyt często się buntowaliśmy”. To jest szersza rozmowa o tym, jak w XXI w. ma być zorganizowana partia polityczna.

Jeszcze raz: proponował panu start w wyborach parlamentarnych czy nie?

Mówił ogólnie, bez żadnych konkretów, że może bym wystartował w którychś wyborach. Nic wiążącego.

Niech wróci do macierzy, niech wejdzie z powrotem w struktury PO, niech poprze kandydata na prezydenta miasta PO i Nowoczesnej.

To znowu politycy PO?

Jeden, Jarosław Wałęsa.

Przypomnijmy, że Jarosław Wałęsa zawiesił swoje członkostwo w PO, czego do dziś nie wyjaśnił. Przez ostatnie 15 lat Jarosław jest niemal nieobecny w życiu publicznym Gdańska i Platformy też. Zresztą w Gdańsku mamy bardzo ciekawą socjologicznie sytuację. Mamy dwóch kandydatów na prezydenta, którzy są synami znanych ojców: Macieja Płażyńskiego i Lecha Wałęsy. To jest podstawowy atut tych kandydatów. Ale wracając do samego Jarosława, współtworzyłem Platformę i reaguję, niech będzie, że zadumą, kiedy słyszę: „my, Platforma, w imieniu Platformy”. Pół roku temu apelowałem o szeroką koalicję sił prodemokratycznych. Powstała za to koalicja PO z dogasającą Nowoczesną – partią, która jeszcze niedawno atakowała PO. Nie wszyscy w gdańskiej Platformie są uszczęśliwieni taką koalicją. Wie pani, jestem przekonany, że jeśli wygram te wybory, Schetyna będzie się cieszył w takim samym stopniu, jakby się cieszył, gdyby wygrał Wałęsa.

Takie złote myśli to nie do mnie. Na rocznicę podpisania porozumień sierpniowych do Gdańska przyjechali Grzegorz Schetyna, Katarzyna Lubnauer.

Te nazwiska nie robią większego wrażenia na gdańszczanach. Nowoczesna w Gdańsku ma poparcie chyba już poniżej progu wyborczego.

Przyjechali do Wałęsy.

Pytanie, czy do Lecha czy do Jarka.

Panie prezydencie, robią kampanię swojemu kandydatowi.

Jeszcze raz powtórzę: na gdańszczanach nie robi to większego wrażenia.

Zależy na których. Może pan żyje w swoje bańce, w której wszyscy pana popierają.

Wie pani, jechałem Szybką Koleją Miejską na mecz Lechii Gdańsk…

Widziałam na pana Instagramie. Pan w szaliku klubowym. Czego się nie robi w kampanii wyborczej.

Na Lechię jeździłem już w latach 90. Poza kampanią też uczestniczę w życiu gdańszczan.

Kiedy wcześniej jechał pan SKM?

Jakieś pół roku temu... A jadąc na mecz, miałem bezpośredni kontakt z wyborcami bezpartyjnymi. I to pozytywny kontakt. Dopiero jak wysiadłem z wagonu, jeden człowiek domagał się ode mnie mieszkania socjalnego i wypominał mi posiadanie mieszkań pod wynajem. Myślę, że wielu gdańszczan oddziela to, co zrobiłem dla miasta, od tego, jakie błędy popełniłem. 21 października czekam na werdykt wyborców. Politycy nie zdają sobie sprawy, jak ogromna jest niechęć do partii politycznych. Jest różnica między kandydatem – członkiem jakiejkolwiek partii, który ma korzeń samorządowy, a kandydatem, który jest tylko z tego znany, że jest namaszczony przez lidera partyjnego. Większość wójtów, burmistrzów, prezydentów w Polsce to ludzie bezpartyjni.

Trzeba było wcześniej odciąć się od PO, jeśli pan tak uważał.

Moja droga samorządowa nie zaczęła się od PO. Moją macierzą jest Komitet Obywatelski „Solidarność” z 1990 r. Zaproponowałem Jarosławowi Wałęsie otwartą debatę o Gdańsku. Obaj jesteśmy z tego samego środowiska. Dobrze by było, żeby nie tylko ono, ale i wszyscy gdańszczanie poznali i porównali nasze projekty. Jednak Jarosław unika takiej bezpośredniej rozmowy.

Pan bardzo często jeździł do Brukseli. Szukał pan tam sobie miejsca?

Od wielu lat jestem członkiem Europejskiego Komitetu Regionów i jeżdżę tam służbowo. Mam dwie ręce, głowę, trochę doświadczeń i w każdej sytuacji sobie poradzę. Mogłem z samorządu odejść już dawno do różnych bezpiecznych, komfortowych funkcji wybieralnych. Ale dla mnie pasją jest Gdańsk. To jest moja pierwsza miłość. Samorządowiec to jest inny gatunek osoby publicznej niż parlamentarzysta, niż europoseł, niż typowy zawodowy polityk. Oni co cztery lata odnawiają mandat. Samorządowiec natomiast codziennie jest rozliczany z tego, co robi.

Pana łączą więzi z Jarosławem Wałęsą, bo on był pana szefem sztabu.

Kiedyś był.

Z jego rodziną, bo pana brat razem z Danutą Wałęsową pisał jej książkę.

Napisał. Ale czy można mówić, że mam jakieś więzi z rodziną Wałęsów?

Z Maciejem Płażyńskim zakładał pan Platformę Obywatelską.

Więcej, przygotowywałem go do kandydowania na wojewodę gdańskiego. Piszę o tym w książce, która wyjdzie pod koniec września.

Na wybory.

Nie.

Oczywiście.

To kontynuacja poprzedniej książki. W Polsce książkami nie wygrywa się wyborów.

Byliście wszyscy – Płażyński, Wałęsa, Adamowicz – w jednej, przepraszam za słowo, bandzie.

Kacper Płażyński, syn Macieja, swoimi wypowiedziami i jeszcze nie do końca ukształtowanymi poglądami dowodzi, że nie ma wiele wspólnego z myślą swojego ojca. I mówię to z całą odpowiedzialnością. Widać, jak Jarosław Kaczyński i PiS wykorzystali jego nazwisko. Widać, że Kacper gra, jak mu partia i prezes zagrają. Maciej był człowiekiem otwartym na różne środowiska, bez względu na pochodzenie czy biografie polityczne. Maciej był lubiany niemal przez wszystkich, od postkomunistów do środowisk katolickich. On nikogo nie stygmatyzował, nie uprawiał retoryki lepszy – gorszy sort, lepszy – gorszy Polak.

Przed kwietniem 2010 r. nikt takiej retoryki nie uprawiał.

To, jakiego języka używamy, zależy tylko od nas. Kto powiedział, że trzeba powtarzać każde głupstwo po Jarosławie Kaczyńskim? A Kacper powtarza. Proponuje wszystkim, którzy będą mieli kiedykolwiek ambicje samorządowe, by najpierw zdobywali szlify w radzie dzielnicy, potem w radzie miasta i dopiero wtedy szli dalej. Nim zostałem prezydentem, przez osiem lat uczyłem się samorządowego rzemiosła w radzie miasta, we wszystkich możliwych odsłonach.

No, ale pierwszy raz na prezydenta nie wybrało pana społeczeństwo, tylko rada miasta.

Ale w 2002 r. wybór rady został potwierdzony w powszechnych, bardzo trudnych, konkurencyjnych wyborach. Przypomnę, że kandydował wtedy Bogdan Borusewicz, legenda opozycji, z którym spieraliśmy się w kampanii, ale w sposób gentelmeński.

Panie prezydencie, Hanna Gronkiewicz-Waltz zaczęła rządzić Warszawą po tym, jak pracowała w Narodowym Banku Polskim (NBP) i wykładała prawo na UW. Miała po prostu dobrych zastępców.

Mówię o optyce gdańskiej. Mniej mnie interesuje Warszawa. Podając przykład Hanny Gronkiewicz-Waltz, pani zdaje się sugerować, że prezydent to jest figurant, marionetka, za którego pracują i podejmują decyzję jego zastępcy. Nie jest to perspektywa obiecująca dla mieszkańców.

Idzie pan z Wałęsą w zasadzie łeb w łeb.

Zależy, w którym sondażu.

A w który sondaż pan wierzy?

W drugiej turze spotka się Paweł Adamowicz z Jarosławem Wałęsą. Takie są moje przewidywania.

A kto wygra?

Wygra Paweł Adamowicz.

Potem wsadzą Adamowicza, do urzędu miasta wejdzie PiS-owski komisarz i PiS będzie rządził Gdańskiem – cały czas cytuję pana kolegów z PO.

Chyba byłych kolegów. Proponuję, aby ci wybitni znawcy prawa samorządowego zajrzeli do ustawy o samorządzie terytorialnym z marca 1990 r. Tam jest jasno napisane, że zarząd komisaryczny wprowadzany jest w wypadku bankructwa gminy. Zaręczam, że Gdańskowi to nie grozi. Wprowadzany jest też wtedy, kiedy wójt, burmistrz, prezydent łamie porządek prawny.

I tego obawia się PO.

Nie ma podstaw. Chyba że w przyszłości, po wygranych wyborach parlamentarnych, PiS powróci do swej groźnej propozycji nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, którą zawetował prezydent Andrzej Duda. W myśl tej nowelizacji za byle jaką niegospodarność, subiektywnie ocenianą przez urzędników RIO, będą wnioski o zarządy komisaryczne. Wtedy wejdziemy w etap porównywalny do rządów sanacyjnych w latach 30., kiedy masowo wprowadzano zarządy komisaryczne w tych miastach, w których rządziła opozycja. Pewnie wielu zapomniało, że Starzyński był takim właśnie nadanym prezydentem Warszawy. Wiele miast było wtedy zarządzanych nie przez demokratycznie wybranych prezydentów. Taka perspektywa jest bardzo realna w Polsce. Również z tego powodu, że partie opozycji parlamentarnej są martwe. Gdyby pani zapytała Sławka Neumanna, szefa pomorskiej PO, czy są jakieś regularne spotkania działaczy partyjnych, to się pani mocno zdziwi. Nie ma. Moje kandydowanie zmusiło i Wałęsę, i Płażyńskiego do pracy nad programem. Skłoniło do tego, żeby potraktowali wyborców poważnie, i nie posługiwali się tylko frazesami. Wybory powinny być poważną debatą o przyszłości miasta. Między wyborami nikt się tym nie interesuje. Nie musiałem kandydować.

Właśnie. Ale jest pan samcem alfa. O to chodzi?

Życie publiczne wymaga odpowiedniego charakteru, odpowiedniej konstrukcji. To jest poważna gazeta, mówmy o poważnych rzeczach.

Cały czas pan mówi o poważnych rzeczach. Powiem szczerze, że czekam, kiedy będzie pan mniej sztywny.

To pani mnie spina. Do tej pory mówiliśmy o ciekawostkach. Pani chce o Platformie, o Schetynie, a ja chcę rozmawiać o mieście.

A ja o panu. O panu mówią „car”.

Wie pani, a o moim koledze Jacku Karnowskim mówią „sołtys” i bardzo go to bawi. A o mnie „car”? Chyba nie. Czasem „budyń”. Niektórzy: „budyń z jajami”.

To ciekawa konstrukcja. Porozmawiajmy o pieniądzach. O walizce z pieniędzmi, którą miał znaleźć dziadek pana żony...

Ja wiedzy na temat jakiejś walizki nie mam i nigdy na ten temat się nie wypowiadałem. Kiedy ożeniłem się i zamieszkaliśmy razem, to żona z żadną walizką nie przyjechała.

Informacje o walizce to fragmenty zeznań pańskiej żony.

Takie informacje kolportowała chyba prokuratura, a teraz wykorzystują je hejterzy. Ja czekam cierpliwie na prawomocny wyrok sądu dotyczący moich oświadczeń majątkowych.

W których pan nie wpisał, że jest właścicielem dwóch mieszkań.

Wszyscy wiemy, że nie da się ukryć faktu posiadania mieszkań, bo po pierwsze, one są wpisane do księgi wieczystej, do której każdy ma dostęp, a po drugie, mieszkania były wynajmowane i odprowadzałem podatek od wynajmu, więc adres był znany urzędowi skarbowemu. Popełniłem błąd i to nie jest oczywiście żadne usprawiedliwienie. Jako osoba publiczna jestem surowiej oceniany niż inni obywatele, ale to rozumiem. Wiem też, że prokuratura podporządkowana panu Ziobro jest aktywna i w każdej chwili można się spodziewać kolejnych zarzutów. Oczywiście zarzut nie równa się wyrok, ale może on oddziaływać na korzyść polityczną PiS. PiS w tych wyborach samorządowych i w przyszłych parlamentarnych może grać nieczysto, wykorzystując aparat państwa do oczerniania swoich konkurentów politycznych.

Gdyby to była tylko polityka PiS, to Grzegorz Schetyna nic by nie mówił o wizerunku i byłby pan kandydatem PO w wyborach na prezydenta Gdańska.

Grzegorz Schetyna osobiście decydował, kto w ważnych miastach będzie kandydatem na prezydenta. W przeszłości Donald Tusk nie podejmował takich decyzji.

Ile pan zarabia na stanowisku prezydenta Gdańska?

12 tys. zł brutto. Netto ok. 8 tys. zł.

Nie uważa pan, że to powinien być jedyny zarobek włodarza miasta?

Dobrze znam samorządy w Niemczech, w Belgii, w Skandynawii i tam burmistrzowie miast też bywają członkami rad nadzorczych. W Polsce pieniądze są tematem tabu, nierzadko okryte hipokryzją. Najbardziej po stronie PiS.

Znowu o PiS, a przecież o panu rozmawiamy.

PiS na razie ma opinię w niektórych kręgach społecznych partii skromnej, niemalże pracującej charytatywnie, podczas gdy jej członkowie i sympatycy zarabiają miliony w spółkach Skarbu Państwa. Ktoś, kto nigdy nie zajmował się zarządzaniem miastem, nie rozumie, na czym polega proces decyzyjny. Wyjaśnię pani to na przykładzie Morskiego Portu Gdańsk.

Jest pan w jego radzie nadzorczej.

Obecność prezydenta w tej radzie polega na uzgadnianiu i załatwianiu spraw od ręki, tu i teraz. Bez ścisłej współpracy z miastem port nie mógłby się rozwijać.

To jest praca prezydenta. Nie uważa pan, że prezydent nie powinien czerpać z tego dodatkowych korzyści?

W radach portu czy Gdańskiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej wykonuję rzeczywistą pracę. I to jest wynagradzane. Rozumiem, że przed wyborami różni moi koledzy mają inne zdanie, jednak ja nie widzę niczego zdrożnego w tym, że wykonuję pracę na rzecz ważnych dla miasta firm.

W tych spółkach miasto Gdańsk jest udziałowcem.

W takich radach pilnuję interesów miasta jako udziałowca, jako dużego organizmu społeczno-gospodarczego. Poza tym powszechnie wiadomo, że dzisiaj prezes prawie każdej spółki komunalnej, nie mówiąc już o spółkach Skarbu Państwa, zarabia znacznie więcej od prezydenta miasta. I jest to wina wszystkich partii, wszystkich rządów, szczególnie po 2000 r., że nie budowali zdrowych, nieprzepojonych populizmem zasad wynagradzania w administracji publicznej, w tym samorządowej.

Sam pan dobrze wie, że „rada nadzorcza” to synonim zarabiania łatwych pieniędzy przez funkcjonariuszy publicznych, to synonim jakichś dziwnych interesów.

Na Zachodzie to nie jest synonim dziwnych interesów.

Jesteśmy w Polsce.

No dobrze, ale czy wszyscy mamy ulegać chorobie populizmu? Przecież dobrze wiemy, że obniżenie pensji parlamentarzystom i samorządowcom to jest hipokryzja. W polityce, tak jak i w Kościele rzymskokatolickim, nie mówi się o pieniądzach, ukrywa się ten temat. On wychodzi od czasu do czasu, kiedy się okazuje, że kolejny proboszcz ma jednak cennik usług. Proszę zauważyć, że stosunek do pieniędzy w Polsce jest pełen zakłamania. Nie zamierzam w tym uczestniczyć. I za swoją pracę pobieram wynagrodzenie.

Twierdzi pan, że to źle, iż pieniądze stanowią tabu, a sam pan nie mówił publicznie wszystkiego o swoich dochodach.

Jak już mówiłem, w oświadczeniu majątkowym sprzed wielu lat popełniłem błąd. Przeprosiłem za niego i wciąż przepraszam. Odebrałem niebywałą karę publiczną. Ona jest nawet surowsza od tej, która w przyszłości mogłaby mnie spotkać.

O jakiej karze w przyszłości pan mówi?

Możliwej karze grzywny. Natomiast wiemy wszyscy, że w podobnych sytuacjach wielu polityków, nie będę przypominał Palikota, Szyszki, nie spotkała żadna kara.

Niech pan nie mówi jak politycy PiS.

Mówię tylko, że bywają równi i równiejsi. Wszystko zależy od subiektywnej oceny prokuratora. ©℗

Przecież dobrze wiemy, że obniżenie pensji parlamentarzystom i samorządowcom to jest hipokryzja (…) Proszę zauważyć, że stosunek do pieniędzy w Polsce jest pełen zakłamania. Nie zamierzam w tym uczestniczyć. I za swoją pracę pobieram wynagrodzenie

Poszerzona wersja artykułu na GazetaPrawna.pl