To samorządy są winne, że w szkołach jest tłok

Czy nie ma pani wrażenia, że polityka rodzinna rządu jest wewnętrznie sprzeczna? Z jednej strony mamy 500 plus, z drugiej funduje się dzieciom chaos edukacyjny. Wiele z nich będzie - po wprowadzeniu ośmiu klas zamiast dotychczasowych sześciu - chodzić w systemie zmianowym...

Zmianowość to faktycznie ewenement w skali Europy, jednak nie ma nic wspólnego z reformą edukacji i przekształceniem gimnazjów. To problem dotyczący przede wszystkim dużych miast, których władze po prostu oszczędzają na szkole.

Nie mają pieniędzy na zmiany związane z likwidacją gimnazjów.

To samorządy pokrywają koszty utrzymania budynków i wyposażenia. Otrzymały na to dodatkowe pieniądze. Faktycznie samorządy kumulują dzieci w jednym budynku, bo tak jest taniej. Chcemy to zmienić, m.in. przez zachęty finansowe. W 2019 r. pojawi się nowy system subwencjonowania. Przeznaczymy więcej pieniędzy na jednozmianowość. W subwencji na 2019 r. nie przyznajemy środków tylko ze względu na liczbę uczniów, ale bierzemy też pod uwagę liczebność klas i będziemy przeznaczać pieniądze na oddział. W związku z tym, że pieniądze idą za uczniem, w wielkich miastach powstają bardzo liczne klasy - nawet po 40 dzieci. Zamiast trzech klas tworzone są dwie, bo dla samorządu tak jest taniej. Na klasach powyżej 25 uczniów można było "zarobić" nawet 100 tys. zł.

Czyli dla dzieci, które w tej chwili idą do szkoły, problem realnie istnieje.

Ale nie ma związku z przekształceniami gimnazjów.

Jak to nie - fizycznie, jeśli w szkole zamiast sześciu klas będzie osiem roczników, to naturalne jest, że będzie więcej uczniów.

Dyrektorzy muszą podejmować odpowiedzialne decyzje dotyczące naboru. Wystarczy go zmniejszyć na okr es dwóch lat. Po tym czasie sytuacja się stabilizuje i ewentualny problem zmianowości z powodu przekształcenia zniknie. Dzieci mogą pójść do nowo otwieranych podstawówek, np. w miejscu gimnazjum.

A co gdy, rodzice chcą koniecznie posłać dziecko do danej szkoły?

Gdybyśmy uznali, że rodzice mogą wybrać szkołę dla swoich dzieci bez względu na obwody, to pojawiłyby się nam białe plamy na terenie całego kraju. Rejonizacja istnieje od zawsze.

Gdyby jej nie było, to może zmobilizowałoby to szkoły do podnoszenia poziomu - tak, żeby przyciągnąć uczniów.

System jest tak skonstruowany, żeby w każdej szkole każde dziecko miało równe warunki do edukacji i aby uczył je wykształcony, przygotowany nauczyciel.

Od września wchodzą zmiany w Karcie nauczyciela. Dyrektor musi płacić za dodatkowe zajęcia - pomoc dla uczniów zdolnych, a także dla tych, którzy mają kłopoty. To duże ograniczenie - szkoły nie mogą w tym zakresie liczyć na samorządy, którym brakuje pieniędzy. Odbije się to na dzieciach, będzie mniej zajęć.

Wprowadziliśmy zmianę na prośbę związków zawodowych i nauczycieli, którzy nie chcą być darmową siłą roboczą.

Do tej pory prowadzili takie zajęcia w ramach etatu...

Ustabilizowaliśmy sytuację i wskazaliśmy, które zajęcia powinny zostać opłacone. Nieprawdą jest, że dodatkowych zajęć nie ma. Trzeba po prostu za nie zapłacić.

A co z nauczycielami, którzy chcą przygotowywać do olimpiad najzdolniejszych uczniów? Szkoła nie pozwoli im tego robić, bo samorząd nie ma pieniędzy. Co wtedy?

Jeśli nauczyciel chce pracować ze zdolnymi uczniami, może to robić, jak dotychczas. Wspieramy uczniów.

Dyrektorzy boją się, że nauczyciele wyjdą z roszczeniami, aby płacić.

A ambicją dyrektora powinno być zapłacenie za ten trud. Jeżeli nauczyciel pracuje dodatkowo z uczniami, to bez wątpienia zasługuje na nagrodę od dyrektora.

Z przepisów wynika, że uczniowie mogą zaapelować do dyrekcji np. o stworzenie zajęć z judo czy karate.

Przewidzieliśmy pieniądze na podobne cele. Takie inicjatywy będą odbywały się w ramach zajęć wychowania fizycznego.

Można poprosić o wszystko?

To dyrektor organizuje życie szkoły w zależności od potrzeb, tak aby uczniowie mogli realizować swoje pasje. Tak wynika zarówno z istniejących, jak i poprzednich przepisów.

Część zajęć dodatkowych do tej pory istniała. Co z nimi?

Organizuje je dyrektor...

...jeśli dostanie pieniądze z samorządu...

Samorząd dostaje ogromną subwencję oświatową.

Jeden samorząd da, a dwa nie dadzą.

Rodzice są obywatelami, wyborcami. Muszą pokazywać, że dyrektor jest odpowiedzialny za szkołę. To on ma rozmawiać z samorządowcami, w zdecydowany sposób informując o swoich potrzebach.

Czyli płatność za dodatkowe godziny to realizacja postulatu nauczycieli?

Tak, chciały tego związki zawodowe. Doskonale pokazuje to, jak bardzo trzeba umieć wyważyć interesy zarówno związków zawodowych, jak i samorządów. System edukacji jest skomplikowany i ma na niego wpływ wiele różnych podmiotów, mających często wykluczające się potrzeby. Najlepszym przykładem jest Karta nauczyciela, której zaciekle bronią związki, a nie chcą jej samorządy.

Widać ustępstwa ministerstwa jedynie wobec nauczycieli.

Samorządy opiniują pozytywnie wiele projektów ustaw i rozporządzeń. Zarówno ustawa o finansowaniu oświaty, jak i Karta nauczyciela właśnie takie opinie uzyskały.

To kosmetyka.

Nie, to strategiczne zmiany dotyczące dotacji - podręcznikowych, przedszkolnej czy związanej ze szkołami niepublicznymi. Na te zmiany samorządy czekały od wielu lat, jednak nikt się nimi do tej pory nie zajął. Nikt również wcześniej nie zauważył, że dyrektorzy niepublicznych placówek nie płacili podatku od wynagrodzenia. Teraz płacą. Nie będą oni także zarabiać po 50 tys. zł, gdyż samorządy oddają im część subwencji. Nie będzie możliwości pozyskania dotacji na jednego ucznia będącego w kilku stowarzyszeniach jednocześnie.

Kolejną zmianą na korzyść nauczycieli to 500 plus dla najlepszych nauczycieli.

Zadeklarowaliśmy to już w maju. Pracowaliśmy nad tym kilka miesięcy. To 500 plus zapisane jest w Karcie nauczyciela. Ma ono stanowić motywację dla nauczyciela dyplomowanego. Zamiast tworzyć kolejny stopień awansu zaproponowaliśmy 500 zł dodane do pensji. Zaznaczę jednak, że po bardzo wymagającej ocenie.

Czy nie lepiej jednak byłoby dać nauczycielom te pieniądze w zamian za jakieś zmiany w Karcie nauczyciela bądź uelastycznienie wynagrodzeń w związku z efektywnością?

Dodatek ten może być odebrany, jeśli jakość pracy nie będzie utrzymana. Jednak zmian jest więcej - dokonaliśmy ich w Karcie nauczyciela. Na korzyść nauczycieli ustabilizowaliśmy zatrudnienie psychologów, pedagogów i logopedów. Do tej pory to samorząd decydował o tym, ile pracuje się na tych stanowiskach. W wypadku nauczyciela wspomagającego nie możemy jednak nie zauważyć, że wiele dzieci ma specjalne potrzeby, chociaż nie chcą być one w szkole specjalnej. W związku z tym nauczyciel wspomagający nie może mieć czterdziestu godzin. Musi być wyróżniony, bo wykonuje ogromną dodatkową pracę. Nie tylko umie prowadzić określone zajęcia, ale też pomaga dzieciom ze specjalnymi potrzebami w bardzo profesjonalny sposób. Poza tym nauczyciel chcący uzyskać urlop dla poratowania zdrowia będzie musiał udać się do lekarza medycyny pracy. Dyrektor szkoły będzie mógł wziąć urlop w dowolnym czasie w ciągu roku. Pamiętajmy, że jest on zajęty przez całe wakacje, więc ma prawo do wykorzystania swojego urlopu w innym terminie. Chcemy również, aby ocena nauczycieli odbywała się na podstawie wykonywanej pracy, a nie "z góry".

A może należy poprawić pensum? Dlaczego wuefista ma mieć 18 godzin, czyli tyle samo, co historyk czy polonista, który przygotowuje się do zajęć i sprawdza potem prace?

Reformowanie edukacji to sztuka osiągania kompromisu. Wybieramy rozwiązania, które nie powodują żadnego konfliktu. Inne kraje europejskie również mają zbliżone pensum wszystkich nauczycieli.

Nie jest zbyt niskie?

Przypominam, że mamy niż demograficzny.

To może obniżyć pensum, aby ratować etaty?

Etaty ratuje tworzenie ośmioklasowych szkół podstawowych i czteroletnich liceów ogólnokształcących.

Pani mówi, że ratuje, a ZNP wyliczył 10 tys. zwolnień w związku z reformą. Czy MEN dysponuje twardymi wyliczeniami w tej sprawie?

Wyliczenia pana prezesa Broniarza są kolejną wymienianą przez niego liczbą. Jeszcze do niedawna słyszeliśmy o 100 tys. zwalnianych nauczycieli, innym razem o 37 tys. Nikt nie zna metody jego kalkulacji. Jesienią - zgodnie z zapowiedziami - pokażemy twarde dane z Systemu Informacji Oświatowej. Wiele zwolnień to wynik niżu demograficznego. Po prostu jest mniej dzieci, ale przecież ich liczba w związku z przekształceniem szkół się nie zmienia.

ZNP skarży się, że zwalnianie pod pretekstem niżu demograficznego to wygodne usprawiedliwienie.

Chodzi o zwykłą logikę. Teraz często było tak, że z pięciu klas szóstych w gimnazjum powstawały liczniejsze cztery klasy, kosztujące samorząd mniej. Zapisaliśmy w prawie oświatowym, że liczba klas nie może się zmienić. Wszystkie klasy szóste muszą stać się siódmymi. Wyliczyliśmy, że dzięki tym przekształceniom będziemy mieli około 1,8 tys. nowych klas, czyli daje nam to ponad 3,6 tys. dodatkowych miejsc pracy. Ponadto w ramowym planie nauczania jest jedna dodatkowa godzina więcej niż dotychczas. Oznacza ona kolejne 1,1 tys. dodatkowych etatów. Wiemy, ile dzieci jest w szóstej klasie. Za rok znajdą się one w klasie siódmej. Mowa o ok. 1,5 tys. nowych oddziałów, w każdym po cztery godziny dodatkowe w ramowych planach. To daje 4,4 tys. miejsc pracy. Przekształcenie zostało wpisane do subwencji oświatowej, więc są na ten cel zabezpieczone środki. Łącznie spodziewamy się około 10 tys. nowych miejsc pracy.

Eksperci mówią, że globalnie może tak być, że liczba zwolnień nie będzie aż tak duża. Jednak lokalnie będą problemy. Łódź wyliczyła, że do zwolnienia jest ponad stu nauczycieli, a ponadto pojawia się kłopot z nauczycielami objazdowymi - to znaczy takimi, którzy uczą po kilka godzin w różnych szkołach.

Już teraz 100 tys. nauczycieli nie ma pełnego etatu - zapewniam, że to nie ma związku z reformą, lecz jest efektem niżu demograficznego.

Teraz nauczycieli bez etatów będzie jeszcze więcej...

Nie przewidujemy wzrostu, monitorujemy sytuację, którą dokładnie wskaże System Informacji Oświatowej. Dotychczas np. w wiejskich gimnazjach co trzeci nauczyciel nie miał pełnego etatu.

@RY1@i02/2017/170/i02.2017.170.000000200.801.jpg@RY2@

fot. Leszek Kotarba/East News

Anna Zalewska, minister edukacji

Rozmawiali: Klara Klinger i Artur Radwan

Współpraca: Grzegorz Kowalczyk

Cały wywiad na Dziennik.pl i GazetaPrawna.pl