Branża windykacyjna nie widzi oznak kryzysu gospodarczego. Stawia na rozwiązania, które służą i wierzycielom, i dłużnikom

Marcin Piasecki: Czy na rynku wierzytelności widać kryzys?

O kryzysie więcej na razie słychać, niż go widać. Pojawiają się co prawda pewne niepokojące symptomy, ale to wcale jeszcze o niczym nie przesądza. Jeżeli już miałbym mówić o kryzysie, to zaufania, a nie gospodarczym. Jedyny wskaźnik, który wyraźnie się obniża, to PMI, który mówi o poziomie optymizmu przedsiębiorców. Trudno się temu dziwić, jeśli cały czas im się wmawia, że będzie gorzej. Firmy w oczekiwaniu na przyjście kryzysu ograniczają inwestycje, trzymają pieniądze w bankach czy w obligacjach i czekają na to, co się wydarzy.

M.P.: A czy Polacy i polskie firmy terminowo wywiązują się ze swoich zobowiązań?

Gospodarstw domowych, które mają problem z regulowaniem zobowiązań wobec banków, nie przybywa. To jest grupa ok. 2 mln rodzin i jest ona względnie stała. Natomiast ze względu na kumulację nieregulowanych odsetek rośnie kwota zadłużenia. Jeżeli zaś chodzi o przedsiębiorców, to sytuacja ulega poprawie. Udział kredytów zagrożonych w stosunku do wszystkich pożyczek udzielonych firmom zmniejszył się zauważalnie w porównaniu z sytuacją sprzed roku. O ile na koniec 2009 r. wynosił on 13,6 proc., to w grudniu 2010 r. - 14,3 proc. a na koniec grudnia ubiegłego roku było to już tylko 12,3 proc.

M.P.: Jak te statystyki oceniają bankowcy?

Obserwujemy zwiększoną ostrożność po stronie klientów, wyczekiwanie na to, co będzie dalej. Składane do nas wnioski kredytowe są bardziej przemyślane. A przedsięwzięcia oceniane wcześniej jako nazbyt optymistyczne, które jeszcze kilka lat temu trafiłyby do nas z prośbą o finansowanie, teraz albo do nas nie trafiają, albo są lepiej ustrukturyzowane. Można więc powiedzieć, że apetyt na ryzyko zelżał. Banki także ostrożniej oceniają możliwości rynkowe danego projektu. Szczególnie jest to zauważalne w branży deweloperskiej, gdzie widać wyraźne spowolnienie na rynku, co się odbija w cenach mieszkań.

M.P.: Czy macie problem z niespłacanymi kredytami?

Banki zawsze mają kłopot z jakąś częścią niespłaconych kredytów, to problem naturalny. Nie widzimy jednak jakiegoś znaczącego trendu, który by wskazywał, że ten kłopot teraz jest istotnie większy niż na przykład rok temu. Chociaż być może jeszcze nie widzimy i wkrótce on się objawi. W tej chwili trudno to jednoznacznie stwierdzić.

M.P.: Czy taka sytuacja w jakiś sposób przekłada się na zmiany trendów na rynku odzyskiwania wierzytelności?

Mamy do czynienia z kontynuowaniem pewnych trendów, które zapoczątkowane zostały kilka lat temu. Kiedyś windykacja była w Polsce postrzegana jako bardzo prymitywne narzędzie do egzekwowania długów. Ale ten etap mamy już za sobą. Teraz rynek windykacji pracuje w oparciu o dużo bardziej skoM.P.likowane konstrukcje prawne i w dużo bardziej cywilizowany sposób. W tej chwili przedsiębiorstwa windykacyjne korzystają ze skomplikowanych narzędzi prawnych i nowoczesnych rozwiązań technologicznych. Przykładem może być choćby wykorzystanie formy prawnej funduszy sekurytyzacyjnych, które kupują duże portfele wierzytelności i - z wykorzystaniem wymaganych prawem struktur - zarządzają tymi portfelami. To, że rynek wierzytelności jest teraz aktywny i obserwujemy na nim duże transakcje, to nie jest pokłosie kryzysu tylko skutek wejścia na drogę rozwoju i doskonalenia mechanizmów tego rynku, a także wprowadzania coraz doskonalszych narzędzi. Do tego etapu rozwoju dojrzały także banki, w których interesie jest oczyszczanie portfeli z trudnych do odzyskania wierzytelności.

Znakiem czasów jest w tej chwili powszechne korzystanie przez windykatorów z biur informacji gospodarczej, czyli przekazywanie windykowanych przez siebie portfeli jednocześnie do BIG, co jest korzystne dla podmiotów korzystających z informacji zawartych w BIG-ach, bo zwiększa się zasób dostępnych informacji. Tym samym daje to dodatkowe możliwości wywierania wpływu na dłużnika firmom windykacyjnym praktycznie na każdym etapie ściągania długu. Innymi słowy zwiększa szanse na odzyskanie wierzytelności.

Po stronie banków widać ogromne inwestycje, których celem jest zautomatyzowanie procesu windykacji. Banki przeznaczają istotne środki na budowę systemów, których zadaniem jest selekcja wierzytelności i automatyczne kierowanie ich na odpowiednie ścieżki dalszego postępowania. Wysiłki są skoncentrowane teraz na zbudowaniu technologii, która pozwoli na bieżącą i bliską współpracę z firmami, które w procesie odzyskiwania wierzytelności występują jako partnerzy banku, oraz na usprawnienie wewnętrznego procesu zarządzania wierzytelnościami.

M.P.: A co państwa zdaniem w najlepszy sposób skłania dłużników do regulowania zobowiązań?

Niemal powszechna wiedza o tym, że rynek wierzytelności funkcjonuje zgodnie z regułami prawa, a także, że jest normalną częścią rynku finansowego, powoduje, iż sami dłużnicy podchodzą bardziej pragmatycznie do procesu windykacji. Dziś dłużnik, do którego zwraca się firma windykacyjna, jest już świadomy czym takie przedsiębiorstwo się zajmuje, jak działa i reaguje spokojniej na cały proces windykacji. Mam wrażenie, że strony wzajemnie się szanują. Poza tym jeżeli możliwość spłaty zadłużenia okazuje się realna, to w większości przypadków jest to pewnego rodzaju wybawienie doceniane przez osoby zadłużone. Można żyć z niespłaconym długiem, ale psychicznie on ciąży. Jeżeli pojawia się uczciwa i realna ścieżka spłaty zobowiązań, może to skłaniać dłużników do rozwiązania problemu. Zwłaszcza kiedy traktowani są jak partnerzy, a nie jak złodzieje.

Podzielam tę opinię. Absolutna większość osób zadłużonych, których sprawy obsługujemy, to uczciwi ludzie chcący spłacić swoje długi. Nasi klienci w zdecydowanej większości nie zaciągali zobowiązań z zamiarem niespłacenia ich. Po prostu okoliczności sprawiły, że sobie z długiem nie poradzili. I to jest problem, który narastał czasami przez lata. Nawet jak osoby zadłużone przeliczyły się z własnymi możliwościami finansowymi i zaciągnęły zobowiązanie np. pod wpływem promocji, nie zrobili tego w złej wierze. Umiejętnie prowadząc kontakt z tymi ludźmi, rozmawiając po partnersku, jesteśmy w stanie znaleźć rozwiązania, których oni poszukują. Pierwszym krokiem jest tu dokładne poznanie sytuacji finansowej dłużnika. Jeśli to tylko możliwe, proponujemy spłatę zaległości w ratach. To wciąż dość rewolucyjne rozwiązanie na rynku, mimo że zainicjowaliśmy je już 5 lat temu. Od tego czasu z możliwości ratalnej spłaty długu w naszej firmie skorzystały już tysiące osób. Warto pamiętać, że to rozwiązanie korzystne dla obu stron. Wierzyciel stopniowo odzyskuje należne mu środki, a zadłużona osoba lub przedsiębiorstwo spłaca swój dług i wychodzi na prostą.

W przypadku podmiotów gospodarczych kluczowym czynnikiem jest dbałość o reputację. Dziś można łatwo znaleźć informacje o przedsiębiorcach, o ich zobowiązaniach bądź przeszłych, nawet czasowo odległych problemach z obsługą, więc dbałość o reputację jest głównym czynnikiem skłaniającym do regulowania zaległości.

M.P.: Jakie to są rozwiązania? Jeżeli ludzie nie mają pieniędzy to po prostu ich nie mają.

Najskuteczniejszym sposobem jest już wspomniane tutaj rozłożenie zadłużenia na raty. Średnie zadłużenie naszych klientów to od kilku do kilkunastu tysięcy złotych. Spłata jednorazowa takiej kwoty w bardzo krótkim okresie jest niewyobrażalna dla większości osób. Dostosowanie rat do realnych możliwości daje sposobność poradzenia sobie z tym problemem. Ludzie nie spłacają swoich zobowiązań z prozaicznego powodu - bo nie mają pieniędzy. Jeżeli skupiamy się w pierwszym etapie na diagnozie sytuacji dłużnika, na rozmowie z nim i wysłuchaniu jego problemów, a w dalszej kolejności zaczynamy szukać rozwiązania, to zwykle je znajdujemy. Takich osób, z którymi umówiliśmy się na spłatę ratalną, obsługujemy dziś około 200 tys. Tylko w 2011 roku zawarliśmy ponad 90 tys. tego typu porozumień. Średnia rata zawartej ugody wyniosła 210 zł. Mówimy więc o rzeszy osób, którym udało się pomóc. Ugody umożliwiające spłatę zadłużenia w ratach to najlepszy i najskuteczniejszy znany nam sposób na pogodzenie interesów wierzyciela i dłużnika. Zdarza się jednak też tak, że niektóre osoby zadłużone uchylają się od spłaty lub permanentnie unikają kontaktu. W takiej sytuacji sprawy kierujemy na drogę sądową, a następnie do egzekucji komorniczej. I jesteśmy w tym podejściu bardzo konsekwentni. W procesie zarządzania należnościami korzystamy oczywiście z usług biura informacji gospodarczej należącego do grupy kapitałowej. Z jednej strony dopisujemy tam dane o zadłużeniu osób, które nie chcą się porozumieć. Z drugiej wprowadzamy informacje pozytywne o regularnie spłacanych ratach zawartych z nami ugód. W ten sposób pomagamy naszym klientom budować pozytywną historię płatniczą.

M.P.: Federacja Konsumentów pewnie ma na ten temat odmienne zdanie?

Tak przedstawione stanowisko windykatorów jest satysfakcjonujące z punktu widzenia zadłużonego konsumenta. Ugodowe podejście do problemu, zrozumienie sytuacji danego człowieka jest czymś, co chcielibyśmy, żeby funkcjonowało w praktyce. Niestety, z doświadczenia wiem, że niewiele jest firm windykacyjnych, które tego typu praktykę stosują na co dzień i starają się w taki sposób podejść do człowieka po drugiej stronie. Wpływa do mnie ogromna liczba skarg, próśb o pomoc konsumentów, którzy mają problem z nadmiernym zadłużeniem. Zazwyczaj zawarcie ugody z wierzycielem nie jest możliwe. Dla mnie to całkowicie niezrozumiałe, kiedy przychodzi do mnie człowiek, chce spłacić dług, ale nie jest w stanie zrobić tego jednorazowo, a wierzyciel nie chce mu pójść na rękę i rozłożyć tego na raty. To wszystko kończy się tym, że rosną odsetki, a ta osoba staje się coraz bardziej bezradna. Mam wrażenie, że firm prowadzących rzetelną windykację jest jeszcze niewiele.

M.P.: Czy rzeczywiście jest tak, ze firmy windykacyjne straciły trochę ze swojej agresywności i teraz wolą negocjować z dłużnikami?

Ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie, bo jeżeli komuś udaje się zawrzeć ugodę to nie przychodzi do mnie z prośbą o pomoc. Natomiast zdarzają się sytuacje konfliktowe. Dotyczą głównie przypadków, kiedy roszczenie jest nienależne z punktu widzenia konsumenta a trafiło do firmy windykacyjnej. Gdzieś nastąpił po prostu błąd. Do firm windykacyjnych trafia również wiele roszczeń już przedawnionych. Na niektórych etapach wyjaśnienie roszczeń przeterminowanych jest trudne z powodu braku dokumentów. Powstaje sytuacja patowa, w której konsument nie ma jak udowodnić, że zobowiązanie spłacił, a w rejestrach dłużników funkcjonuje jako nierzetelny płatnik. Przez to pozostaje wykluczony z wielu obszarów, nie może choćby zawrzeć umowy telekomunikacyjnej czy zaciągnąć kredytu.

M.P.: Dlaczego firmy windykacyjne nie chcą rozmawiać z Federacją Konsumentów?

Trudno w tej kwestii odpowiadać za całą branżę. Profesjonalne firmy windykacyjne zawsze powinny podjąć dialog z Federacją Konsumentów, jeśli ta zobowiąże się do reprezentowania zadłużonego konsumenta. W praktyce oznacza to uruchomienie profesjonalnej procedury reklamacyjnej, która w opisanych spornych sytuacjach prawdopodobnie wchodziłaby w grę. Z całą pewnością na współpracę jesteśmy gotowi zawsze wszędzie tam, gdzie ona jest możliwa. Otwartość komunikacji, wspólna wymiana wiedzy i doświadczeń w tym zakresie będzie bowiem korzystna dla całej branży.

M.P.: Jeden z bankowców dwa lata temu w fazie zaostrzania kryzysu na rynkach finansowych powiedział, że w Polsce funkcjonuje Biuro Informacji Kredytowej, które jest bazą danych o zadłużonych klientach banków. Jednak problem tej instytucji to obecność w bazach kredytów już dawno spłaconych.

Ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych pozwala na umieszczanie w Krajowym Rejestrze Długów zobowiązań, których nie można już dochodzić przed sądem z powodu ich przedawnienia. I rzeczywiście takie wierzytelności mogą do nas trafić i trafiają. I to jest nasza przewaga nad windykacją sądową. Dłużnik znika z rejestru, jeśli odda dług. Oczywiście wierzyciel może w każdej usunąć wpis, nawet jeśli zobowiązanie nie zostało spłacone. Usunąć go może także samo biuro informacji gospodarczej, jeśli dłużnik przedstawi dowód, że zobowiązanie w ogóle nie istnieje.

No tak, ale w wielu przypadkach to zależy od interwencji i dobrej woli podmiotu dokonującego wpisu. My możemy pięknie prosić żeby taki wpis został usunięty, a czy to zostanie zrobione - tego już nie wiadomo.

M.P.: Czy polskie prawo nadąża za zmianami dokonującymi się na rynku windykacji i wierzytelności?

Widzimy pewne niedostatki. Należałoby wprowadzić zmiany, które uprawniałyby wierzycieli publiczno-prawnych (urzędy skarbowe, gminy, ZUS) do upubliczniania informacji o dłużnikach w biurach informacji gospodarczej. Dziś nikt nie wymaga zaświadczenia o tym, czy firma płaci w gminie podatki lokalne. Czasem są to ogromne kwoty, a gdy dochodzi do egzekucji komorniczej są one egzekwowane w pierwszej kolejności. Postulowana jest także możliwość archiwizacji danych. Dziś po spłaceniu zobowiązania przez dłużnika wierzyciel jest zobowiązany do usunięcia informacji o nim w ciągu 14 dni. Dla przedsiębiorców korzystających z biur informacji gospodarczej wgląd w historię płatniczą ich klienta jest ważny, bo w ten sposób potrafią znacznie lepiej ocenić jego wiarygodność. Ponadto dziś, o ile przedsiębiorcę można sprawdzać bez żadnych ograniczeń, o tyle konsument musi udzielić zgody na jego sprawdzenie, a jest ona ważna tylko przez 30 dni. Możemy więc Kowalskiego sprawdzić przed podpisaniem umowy, a jeżeli będziemy chcieli o nim mieć informacje w trakcie jej trwania, nie mamy takiej możliwości.

Mam wrażenie, że wszystko zmierza do tego, by nasze życie kontrolować niczym Wielki Brat. Niedługo cała nasza historia będzie do wglądu w jednym miejscu i właściwie jak na karcie będzie widać historię naszego życia, nie tylko finansową. Nie wiem, czy to jest dobry kierunek zmian.

Muszę panią uspokoić. W Unii Europejskiej stale toczą się prace nad doskonaleniem rozwiązań prawnych mających na celu ochronę konsumentów. Przykładowo obecnie Komisja Europejska pracuje nad nowym rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady o ochronie danych osobowych. Zawarte w nim będą dalej idące - w stosunku do obecnie obowiązującej Dyrektywy o ochronie danych osobowych - ograniczenia w przetwarzaniu danych osobowych. Początkowo projekt Rozporządzenia przewidywał wprowadzenie zasady, że dane osobowe mają być usuwane ze zbiorów niezwłocznie po zrealizowaniu celu, dla którego zostały zgromadzone. Miało być w ten sposób realizowane tzw. prawo do bycia zapomnianym. W obecnej wersji projektu tak radykalny zapis się nie znalazł, ale idea ta nie została całkowicie odrzucona, dane osobowe mają być bowiem przetwarzane tylko przez określony czas, np. trzy lub pięć lat, a nie tak jak obecnie przez czas nieokreślony.

M.P.: A czy polskie sądy nadążają za rozwojem branży wierzytelności? Czy na przykład elektroniczny sąd jest w stanie pomóc w rozwiązywaniu problemów?

Z mojego punktu widzenia e-sąd nie jest dobrym rozwiązaniem. Niska opłata oraz postępowanie elektroniczne prowokuje takie podmioty jak firmy windykacyjne do masowego składania pozwów. Wśród nich często zdarzają się pozwy bezzasadne lub dotyczące roszczeń przedawnionych. Mimo to wydawane są nakazy zapłaty. Wiele z nich uprawomocnia się. Często z winy niedoskonałego systemu doręczeń. Bardzo dużo osób zgłasza się do nas z takimi problemami. Sprawy zainicjowane w postępowaniu elektronicznym po wniesieniu sprzeciwu przekazywane są do sądów właściwych, gdzie muszą być rozpoznane. Nie wiem, czy nasz wymiar sprawiedliwości na tym etapie jest na to przygotowany ze względu na liczbę nowych postępowań zainicjowanych w postępowaniu elektronicznym. Podobnie może być z elektronicznym bankowym tytułem egzekucyjnym. Uważam, że banki i tak mają już ogromną przewagę nad słabszymi konsumentami. Bank ma możliwość bardzo szybkiej egzekucji swoich roszczeń, właśnie ze względu na BTE. Bank wystawia BTE, sąd w trzy dni nadaje klauzulę wykonalności i takim tytułem wykonawczym bank może rozpocząć egzekucję komorniczą. Kiedy jednak to konsument ma roszczenie względem banku, nie ma uproszczonej drogi, nie wystawi BTE, ma tylko normalną procedurę sądową.

M.P.: A czy przepisy podatkowe wymagają poprawy?

Zmiany są potrzebne. Chodzi na przykład o jednoznaczne ustalenie, czy obrót wierzytelnościami powinien być obciążony VAT, zwolniony z tego podatku, czy też - jako czynność nieobjęta zakresem ustawy o VAT - powinien podlegać opodatkowaniu podatkiem od czynności cywilnoprawnych. Obecnie ciągle jeszcze mamy do czynienia z sytuacją, że każdy z dużych podmiotów dokonujących obrotu wierzytelnościami uzyskiwał interpretację swoich lokalnych urzędów skarbowych i według tych interpretacji działał. Część tych interpretacji mówiła, że obrót wierzytelnościami podlega VAT, ale jest z niego zwolniony. Inne mówiły, że nie podlega i wtedy należny jest PCC. W październiku 2011 r. Trybunał Sprawiedliwości UE wydał wyrok, z którego wynika, że obrót wierzytelnościami nie podlega opodatkowaniu VAT. Na razie na ten wyrok polski rynek finansowy nie reaguje zmianą podejścia do opodatkowania, bo wyrok ETS dotyczy pewnego konkretnego stanu faktycznego, a ponadto czekamy na orzeczenie polskiego Naczelnego Sądu Administracyjnego w analogicznej sprawie. Posiedzenie NSA ma się odbyć w marcu w składzie 7 sędziów i mamy nadzieję, że to orzeczenie pomoże ujednolicić różne interpretacje urzędów skarbowych.

Drugim ważnym i palącym postulatem branży dotyczącym prawa podatkowego jest wprowadzenie odrębnej regulacji dla opodatkowania transakcji sekurytyzacyjnej w szczególnej formie subpartycypacji, która może być wykorzystywana np. przy sekurytyzacji wierzytelności z umów kredytu hipotecznego. Brak takiej szczególnej regulacji powoduje, że subpartycypacja jako transakcja obarczona dużym ryzykiem podatkowym nie jest wykorzystywana przez rynek.

Urszula Okarma: Absolutna większość osób zadłużonych, których sprawy obsługujemy, to uczciwi ludzie chcący spłacić swoje długi

Izabela Dąbrowska: Sytuacje konfliktowe dotyczą głównie roszczeń z punktu widzenia konsumenta nienależnych

@RY1@i02/2012/043/i02.2012.043.13000020f.806.jpg@RY2@

WOJCIECH GÓRSKI

Izabela Dąbrowska, dyrektor działu prawnego w Biurze Rady Krajowej Federacji Konsumentów

@RY1@i02/2012/043/i02.2012.043.13000020f.807.jpg@RY2@

WOJCIECH GÓRSKI

Mirosława Szakun, doradca prawny Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce

@RY1@i02/2012/043/i02.2012.043.13000020f.808.jpg@RY2@

MATERIAŁY PRASOWE

Urszula Okarma, członek zarządu firmy Kruk SA

@RY1@i02/2012/043/i02.2012.043.13000020f.809.jpg@RY2@

WOJCIECH GÓRSKI

Adam Łącki, prezes zarządu Krajowego Rejestru Długów

@RY1@i02/2012/043/i02.2012.043.13000020f.810.jpg@RY2@

WOJCIECH GÓRSKI

Konrad Milczarski, dyrektor departamentu restrukturyzacji i windykacji klienta korporacyjnego PKO BP

Relację przygotował Jacek Uryniuk