Juncker: Euro nawet w czasie kryzysu nie było zagrożone

Nie jesteśmy naiwni. Wiemy, że nie dotarliśmy jeszcze do końca kryzysu finansowego. Są wprawdzie pierwsze sygnały gospodarczego ożywienia, także wewnątrz Eurolandu, który uchodził przecież w ostatnich miesiącach za pacjenta szczególnej troski. Ale bylibyśmy nieuczciwi, nie dostrzegając oczywistych zagrożeń.

Przede wszystkim niepewne podstawy wzrostu gospodarczego. Ożywienie napędzane w dużej mierze publicznymi pieniędzmi może się wkrótce wyczerpać. A w tej sytuacji nie da się wykluczyć, że w niektórych krajach strefy euro banki znów mogą mieć poważne problemy z płynnością finansową. Nie mówię tu jednak o tak spektakularnych kłopotach jak podczas dwóch poprzednich jesieni, gdy na skraju załamania znalazł się cały system. Stąd wniosek, że tegoroczna jesień będzie jednak spokojniejsza.

Wierzę, że do paniki nie dojdzie. W odróżnieniu od sytuacji z wiosny tego roku dysponujemy dziś bardzo konkretnym mechanizmem ratunkowym. Grecja dostała już realne pieniądze, a na dodatek stworzyliśmy wart 750 mld euro europejski mechanizm stabilizacyjny. Rynki wiedzą, że strefa euro nie dopuści do wpadnięcia żadnego ze swoich członków w spiralę bankructwa. I to wcale nie dlatego, że jesteśmy tacy szlachetni. W tym wypadku solidarność opiera się na pragmatycznej wspólnocie losu. Jeśli kłopoty ma Grecja, zagrożone jest całe euro. I czują to w portfelach Niemcy, Włosi czy Holendrzy. To dla inwestorów najlepsza gwarancja szczerości naszych intencji.

Fiasko projektu wspólnej waluty wieszczyły zwłaszcza media anglosaskie - moim zdaniem z jasną intencją kompromitacji tej idei. Rzeczywistość była bardziej skomplikowana. Jako szef Eurogrupy mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć: w tamtym momencie euro nie było zagrożone. Niemniej stanęliśmy wobec brzemiennego w skutki wyboru. Albo zostawiamy Greków samym sobie i patrzymy, co się będzie działo, albo ruszamy z nowym, niesprawdzonym mechanizmem stabilizacyjnym. Dziś jestem przekonany, że gdybyśmy wówczas nie rozpięli parasola ratunkowego nad Grecją i innymi, długofalowe skutki finansowe, walutowe, a w konsekwencji również socjalne i polityczne, mogły być dla euro bardzo poważne.

Należałem do tych, którzy życzyli sobie wówczas, by do porozumienia doszło wcześniej. To było niezwykle frustrujące. Ta konieczność mozolnego przekonywania niektórych kolegów przy stole, jak dramatyczna jest sytuacja. Pamiętam doskonale weekend między 7 a 10 maja, gdy na rynkach finansowych zagotowało się (oprocentowanie greckich obligacji wzrosło wówczas do rekordowego poziomu, co oznaczało, że rynki nie zamierzają pożyczać Atenom żadnych pieniędzy, a sytuacja fiskalna Grecji jeszcze się pogorszy - red.). Dopiero wtedy niektórzy unijni przywódcy zrozumieli, jak poważne mamy kłopoty.

Nie tylko. Musiałem przy wyjaśnianiu powagi sytuacji używać więcej języków niż tylko niemieckiego. Musimy pamiętać o dynamice panującej w tym wysoce skomplikowanym organizmie, jakim jest Unia Europejska. To otoczenie nie sprzyja podejmowaniu szybkich, zdecydowanych działań. Przypominam, że pierwsze rozmowy na temat pakietu ratunkowego dla Grecji datują się na 11 lutego. 10 maja mieliśmy już gotową decyzję polityczną. Jak na UE te trzy miesiące to całkiem niezłe tempo. Znam ten interes od dwudziestu lat i wiem, że w normalnych warunkach decyzje podejmujemy dużo, dużo wolniej. Zwłaszcza że to postanowienie dotyczyło ryzykownego i zupełnie nowego mechanizmu, który nie miał precedensu.

To był rezultat intensywnych konsultacji Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku Centralnego i Eurogrupy.

Nawet Francuzi są tylko częścią strefy euro. Ich wkład był istotny, ale nie wyłączny. Fakty są takie, że decyzja o ustanowieniu europejskiego mechanizmu stabilizacyjnego miała wielu ojców.

Wściekłem się wtedy. Natychmiast przeprowadziłem dwie długie rozmowy ze słowackim ministrem finansów, a gdy to nie dało rezultatu, z nową szefową tamtejszego rządu Ivetą Radiczovą. Próbowałem ich przekonać, że Grecja to wspólny problem nas wszystkich, a jej niewypłacalność może mieć fatalne skutki dla wspólnej, więc także słowackiej, waluty. Czułem jednak, że mają dla tych argumentów mało zrozumienia.

Składam to na karb bardzo świeżego członkostwa Słowacji w UE i strefie euro. Bratysława najwyraźniej ma problem ze zrozumieniem tego, że w tej wspólnocie zasada solidarności jest bardzo ważna i działa nie tylko w jedną stronę. Na szczęście ostatecznie udało się ich przekonać do wzięcia udziału w mechanizmie stabilizacyjnym, choć nadal nie chcą wziąć udziału w pomocy tylko dla Grecji. Dzięki temu posunięciu udało się utrzymać cały parasol. Złamane słowo pozostaje jednak złamanym słowem. Podważenie tak kluczowego zobowiązania poprzedniego rządu, jeśli mnie pamięć nie myli jeszcze się w tak otwartej formie i tak dramatycznym momencie, nigdy w UE nie zdarzyło.

Najważniejsza jest przebudowa paktu stabilności i wzrostu. Pracuje nad tym specjalna grupa powołana przez Hermana Van Rompuya. Kalendarz jest taki, że pod koniec września pojawią się konkretne propozycje ustawowe. Nowe przepisy powinny być gotowe koło lutego.

Celem jest skuteczne zaostrzenie mechanizmu sankcji dla państw łamiących kryteria z Maastricht. Dotychczas były one przewidziane dopiero po długim procesie politycznym: niekończących się dyskusjach, napomnieniach i ostrzeżeniach. Chciałbym, żeby sankcje (na przykład odbieranie pieniędzy przysługujących krajowi z budżetu UE - red.) były nakładane z automatu. Inaczej pakt stabilności i wzrostu pozostanie bezzębnym straszakiem.

Z moich obserwacji wynika, że jesteśmy w stanie dość szybko porozumieć się co do wprowadzenia automatycznych sankcji w dziedzinie zwalczania zbyt wysokich deficytów budżetowych. Niemcy na przykład z własnej woli wprowadzili już nawet odpowiedni zapis do konstytucji. Trudniej będzie za to w kwestii redukcji zadłużenia publicznego, bo tutaj mówimy o dużo większych sumach, które akumulowały się przez lata, a ich szybkie zmniejszenie będzie się wiązało z koniecznością bolesnych cięć wydatków lub ryzykownych posunięć fiskalnych. Na dodatek na zadłużenie mają wpływ nie tylko rządy, ale również czynniki zewnętrzne, jak np. koniunktura. Dlatego najprawdopodobniej skończy się tu na tzw. sankcjach półautomatycznych.

Niekoniecznie. Mam wrażenie, że dojrzewamy jednak do zmiany myślenia o problemie. Moim zdaniem, a biorę udział w pracach na najwyższym szczeblu UE od lat 90., we Wspólnocie jest coraz większa świadomość tego, że dług publiczny stanowi kluczowy problem. Musimy powstrzymać jego narastanie. Moja propozycja jest następująca: jeśli kraj strefy euro ma deficyt niższy od 3 proc. PKB, ale dług powyżej 60 proc., trzeba również uważać go za łamiący pierwsze kryterium z Maastricht.

Oczywiście, że nie. Problemem UE jest dziś nie tylko zadłużenie. Jeśli ostatni kryzys czegokolwiek nas nauczył, to właśnie tego, że pomiędzy krajami strefy euro rosną różnice w poziomie konkurencyjności. Na przykład Grecja od momentu wejścia do strefy euro straciła 25 proc. swojej konkurencyjności. Skutkiem są padające dochody z eksportu i niska dynamika PKB, które nie jest w stanie nadążyć za rosnącymi wydatkami rządowymi. Tu mamy jak na dłoni kliniczne objawy obecnego kryzysu w Grecji czy Portugalii.

Trzeba wprowadzić mechanizm monitorowania konkurencyjności wewnątrz strefy euro. Jeśli któryś z krajów zacznie się oddalać od europejskiego mainstreamu z powodu nieodpowiedzialnej polityki ekonomicznej, należy wprowadzić system kar, takich jak za łamanie deficytu.

Nie mamy wyjścia. Strefa euro to coś więcej niż tylko strefa wolnego handlu. Zbyt wielkie różnice przekładają się na słabość wspólnej waluty, którą wszyscy mamy w kieszeniach. Tu kończą się żarty.

Na razie nie, choć uważam, że europodatek to słuszna droga. Unia potrzebuje własnych środków finansowych, by uniezależnić się od transferów ze strony państw członkowskich: od ich widzimisię i nieodpowiedzialnych czasem polityk finansowych. Europejskiego podatku nie da się jednak wprowadzić tak po prostu, obok istniejących już obciążeń narodowych. Nie mówiąc już nawet o oporze samych Europejczyków, uczyniłoby nas to dramatycznie niekonkurencyjnymi wobec reszty świata. Na razie jesteśmy tu w klinczu, bo podatki to przecież najważniejszy bastion państw narodowych, które nie mają na razie ochoty oddawać pola.

Niedawno rozmawiałem na ten temat z premierem Donaldem Tuskiem. Oczywiście akceptuję to, że decyzja o członkostwie w euro jest wyłączną sprawą polskiego narodu i parlamentu. Czeka was konieczność nowelizacji konstytucji na wypadek zastąpienia złotego przez wspólną walutę. Z naszej rozmowy wynika jednak, że obecny rząd pozostaje na kursie w kierunku euro. Pytanie tylko, kiedy złożyć formalny wniosek o przystąpienie. Premier Tusk - i ja go rozumiem - uzależnia to od rozwoju sytuacji ekonomicznej. Polska jak na razie przechodzi przez kryzys imponująco. Wzrost gospodarczy należy pochwalić. Problemem pozostaje wysoki deficyt budżetowy, ale odniosłem wrażenie, że rząd nie straci tego celu z oczu. Na razie też korzystacie z istnienia euro - większość waszych największych partnerów handlowych posługuje się wspólną walutą. Taka wygodna sytuacja nie będzie jednak trwała w nieskończoność. W pewnym momencie będziecie musieli podjąć decyzję co dalej. Wierzę, że zdołacie znaleźć kompromis pomiędzy argumentami wewnętrznymi a troską o przyszłość całej eurointegracji.

Nie sądzę, by obecny polski rząd zbliżał się do takiej decyzji. Debata będzie dotyczyła raczej najbardziej dogodnego momentu wejścia. Polska musi pamiętać, że euro to także projekt polityczny, który oprócz doraźnej ekonomicznej kalkulacji ma też długookresowe znaczenie stabilizacyjne i cywilizacyjne. Wydaje mi się, że większość waszego społeczeństwa generalnie wciąż jest zdania, że przesuwanie się w kierunku jądra Europy, którym jest dziś właśnie strefa euro, leży w waszym żywotnym interesie. Jeśli tak, członkostwo w euro jest dla was niezbędne.

Nie. Strefa euro jest otwartym klubem. Tak stanowią traktaty, a ja jako szef Eurogrupy będą dążył do tego, by taka właśnie była też polityczna praktyka. Nie widzę dziś zamiarów, by zmienić ten stan rzeczy. Chcemy lepiej przestrzegać kryteriów z Maastricht. Jednak zasada "kto przestrzega kryteriów, ten ma otwartą drogę do euro" musi zostać podtrzymana.

W osobie Hermana Van Rompuya Unia znalazła zdeklarowanego Europejczyka. Nie ukrywam jednak, że miałem wielką ochotę na objęcie zadania, które mu przypadło. Okazało się jednak, że pewni europejscy liderzy, którzy podejmowali decyzję, mają odmienne wyobrażenia o urzędzie prezydenta Europy. Moja wizja podobała się przynajmniej 25 członkom UE. Zadecydował jednak opór dwóch pozostałych, którym się nie spodobałem. (Chodziło głównie o sprzeciw Francji. Jak mówi nam anonimowo jeden z wysoko postawionych unijnych dygnitarzy, kandydaturę Junckera zablokował Nicolas Sarkozy, z którym szef Eurogrupy był w sporze o stan francuskich finansów publicznych - red.). Z tym trzeba żyć.

Na pewno nie po zakończeniu jego pierwszej dwuipółletniej kadencji. Sam będę lobbował za tym, by pozostał na stanowisku, bo dobrze wykonuje pracę. Za cztery lata zobaczymy, kto jest w grze.

@RY1@i02/2010/182/i02.2010.182.186.0010.001.jpg@RY2@

Wczoraj Grecja, dziś Irlandia. Największy kryzys w historii strefy euro wciąż trwa

@RY1@i02/2010/182/i02.2010.182.186.0010.002.jpg@RY2@

W kryzysie kryteria z Maastricht poszły w zapomnienie

@RY1@i02/2010/182/i02.2010.182.186.0010.003.jpg@RY2@

Fot. Paweł Ulatowski

Jean-Claude Juncker, choć jest tylko premierem maleńkiego Luksemburga, od lat pozostaje jednym z najbardziej doświadczonych i wpływowych polityków w UE. To dziś najdłużej urzędujący premier we Wspólnocie. Jeden z architektów traktatu z Maastricht (jeszcze jako luksemburski minister finansów) oraz powołania wspólnej waluty euro. W 2004 r. został wybrany na pierwszego stałego przewodniczącego Eurogrupy, cyklicznych spotkań ministrów finansów państw posługujących się wspólną walutą. Funkcję sprawuje do dziś. Pod rządami Junckera Eurogrupa urosła de facto do roli rządu strefy euro, gdzie zapadają strategiczne decyzje dotyczące przyszłości integracji monetarnej.

z Jeanem-Claude’em Junckerem rozmawia Rafał Woś