Wypuściliśmy dżina z butelki

Amitem Bhadurim

Czy jest coś, czego jeszcze nie wiemy o obecnym kryzysie ekonomicznym?

Bardzo to dziwne, ale często mam wrażenie, że ciągle wielką trudność sprawia wielu osobom zrozumienie, skąd się ten kryzys wziął.

To chyba wiadomo. Bańka spekulacyjna na amerykańskim rynku nieruchomości, toksyczne kredyty...

Tak. Tylko że to są jedynie symptomy choroby. A ja myślałem, że pan pyta o prawdziwe, głębokie przyczyny.

A jakie są te głębokie przyczyny?

Wszystko bierze się w gruncie rzeczy z jednego i tego samego grzechu. Począwszy od lat 70. czy 80., zaczęło zwyciężać przekonanie, że liczą się tylko rynki zewnętrzne. I kompletne, ocierające się niekiedy o autodestrukcję zaniedbanie rynku wewnętrznego. Tak jakby i kraje biedne, i te bogate straciły widzenie w jednym oku. Ten niezdrowy przechył trwa do dziś. Kto jest obecnie uważany za prawdziwego gospodarczego tygrysa? Oczywiście ten, kto najwięcej eksportuje!

I co w tym złego?

Im bardziej gospodarka zarabia na eksporcie, tym bardziej staje się zakładnikiem rynków zagranicznych. Ta zasada działa w sposób bezwzględny. Jeśli jest się nastawionym za rynki zewnętrzne, w naturalny sposób trzeba się bronić przed postulatami wyższych płac. Ponieważ im więcej będzie kosztowała produkcja, tym bardziej obniży się nasza konkurencyjność na rynkach międzynarodowych. Tamowanie wzrostu kosztów produkcji sprawia jednak, że rynek wewnętrzny będzie zawsze niedorozwinięty, bo ludzie będą zarabiali zbyt mało. A ze słabym rynkiem wewnętrznym nie ma szans na to, by uniezależnić się od eksportu. I koło w ten sposób się domknie.

Tylko czemu koncentracja na rynku wewnętrznym miałaby być lepsza?

Rynek wewnętrzny to są obywatele własnego kraju. To oni płacą podatki. Na dodatek w demokracji to oni wybierają władzę polityczną, która powinna służyć ich interesom.

Jak taka służba powinna wyglądać?

Przykładów nie trzeba szukać daleko. Europa Zachodnia faktycznie była kiedyś prekursorem takiej polityki. Głównie w okresie powojennym. Właściwie aż do lat 70. To był właśnie złoty wiek Starego Kontynentu. Przy okazji zaś także złoty wiek całego kapitalizmu. Nigdy wcześniej ani nigdy później rozwinięte gospodarki nie rosły w takim tempie, utrzymując jednocześnie tak wysoki współczynnik zatrudnienia.

Jak im się to udało?

Poprzez konsekwentne wdrażanie pomysłu państwa dobrobytu, czyli właśnie rozwijania i wzmacniania rynku wewnętrznego. Poprzez ekspansję wydatków socjalnych, darmową edukację, służbę zdrowia, aktywne zwalczanie segregacji społecznej. Szwedzki ekonomista, późniejszy laureat Nagrody Nobla i twórca wielkiego sukcesu skandynawskiej socjaldemokracji Bertil Ohlin ujął to kiedyś tak: "Naszym celem nie jest nacjonalizacja po stronie podaży, skoro możemy znacjonalizować popyt. Po co bawić się w ręczne sterowanie fabrykami czy całymi gałęziami przemysłu, kiedy możemy rozwijać państwo dobrobytu. I w ten sposób osiągnąć dużo lepsze skutki".

To trochę zbyt proste. Na malowanym przez pana obrazku Europa kiedyś była kontynentem światłych i dalekowzrocznych polityków, a teraz oszalała. Przecież gdyby nadal można było iść drogą z lat 50. czy 60., nikt by z niej nie schodził.

Zgadzam się, że nie możemy zapominać o ówczesnej sytuacji historycznej. A szczególnie o jednym jej elemencie. Czyli realnym strachu przed Związkiem Radzieckim. I nie chodziło tylko o czołgi Armii Czerwonej, ale również o współzawodnictwo wielkich idei cywilizacyjnych. Starcie komunizmu i kapitalizmu. Zachodni ekonomiści i politycy, zwłaszcza w pierwszej fazie zimnej wojny, wcale nie byli tacy pewni, że ich ustrój wyjdzie z tego starcia zwycięsko. Proszę pamiętać, że tuż po wojnie to ZSRR szczycił się polityką pełnego zatrudnienia, podczas gdy Zachód ciągle nie mógł sobie poradzić z widmem bezrobocia. Można powiedzieć, że zachodni kapitalizm musiał być wtedy jak kawaler starający się o względy pięknej kobiety.

I wreszcie ją zdobył. Związek Radziecki upadł i Zachód wygrał zimną wojnę.

Tylko że wtedy sobie odpuścił i znów wyszły z niego stare okropne wady.

Czyli?

Głównie niepohamowany pęd do ekspansji za wszelką cenę. W naszych czasach przybrało to formę globalizacji. Ona jest przejawem nieuchronnej logiki kapitalizmu korporacyjnego. Wielkie korporacje wciąż rosną i rosną. Lokalne rynki przestają im w końcu wystarczać. Szukają więc sposobów wychodzenia na zewnątrz. Podbijania nowych terytoriów. W pewnym momencie pojawia się więc presja na decydentów politycznych, by tworzyć ramy do takiej ekspansji. W Europie takim poszukiwaniem nowych rynków była ciągła filozofia rozszerzenia Wspólnoty. Jest dla mnie jasne, że dla Polski wejście do Unii Europejskiej miało charakter cywilizacyjny i symboliczny. Ale wcale nie zmienia to faktu, że dla niemieckich korporacji byliście po prostu nowym wspaniałym rynkiem zbytu. Tak samo jak wcześniej Francja, Włochy czy Grecja. Nie chcę wydawać jednoznacznych werdyktów dotyczących każdego przejawu globalizacji. Próbuję tylko pokazać konsekwencje, jakie te bardzo realne procesy ze sobą niosą.

Rozumiem, że globalizacja jest jak dżin. Raz wypuszczony z butelki nie daje się już do niej z powrotem zagnać.

Powiem więcej: ona jest jak dżin, który po wypuszczeniu z butelki ciągle zmienia swoją postać. I czasem przybiera kształty dość przerażające. Bo to, o czym mówiłem, to dopiero początek całej historii. Zainicjowanie przez globalne korporacje politycznych procesów integracyjnych to stara historia. Tu karty zostały rozdane już w latach 80. czy 90. A od tamtej pory minęło kolejne 20 lat ciągłych transformacji naszego dżina.

Co to znaczy?

Proszę zwrócić uwagę, co się wydarzyło w świecie bogatego Zachodu przez te ostatnie 20-30 lat. Zaczęło się od koncentracji na rynkach zewnętrznych, co służyło przede wszystkim interesom wielkich korporacji. One na tej liberalizacji świetnie zarobiły. Jednocześnie mogły zwiększać zyski i ograniczać koszty. Głównie poprzez presję na hamowanie wzrostu płac. Efekty były takie, że w krajach Europy Zachodniej oraz USA pojawiły się nieznane od czasów przedwojennych nierówności dochodowe. To z kolei doprowadziło do zmniejszenia dochodów skarbowych. Zwłaszcza że całemu procesowi towarzyszyło ciągłe obniżanie stawek podatkowych dla biznesu i najbogatszych.

Neoliberałowie twierdzą, że te kroki były konieczne, żeby pobudzić popadające w stagnację gospodarki.

Tylko że kolejność była dokładnie odwrotna. To presja na obniżanie płac i cios w rynki wewnętrzne były przyczyną stagnacji. Z tej złej diagnozy nie mogła się urodzić żadna sensowna terapia. Przed stagnacją próbowano się więc bronić metodami pseudokeynesowskimi. Sztucznym napędzaniem konsumpcji poprzez pompowanie baniek spekulacyjnych. Oczywiście za cenę zwiększania zadłużenia. Tak było w USA, Wielkiej Brytanii. Nawet w Niemczech.

I bańki w końcu pękły.

Zanim pękły, ten neoliberalny pseudokeynesizm lat 90. i początku XXI w. doprowadził jeszcze do czegoś innego. To wówczas świat wszedł w kolejną fazę globalizacji. Tym razem była to globalizacja finansowa, która sprawiła, że bogate zachodnie gospodarki zaczęły być jeszcze bardziej zależne od rynków zewnętrznych. Tym razem już nie tylko od eksportu. Ale właśnie od inwestorów finansowych.

To gorzej czy lepiej?

Gorzej. Eksport przynajmniej opierał się na produkcji realnych dóbr. Coś tam produkowano, coś sprzedawano. Podczas gdy rynki finansowe to obracanie aktywami zupełnie abstrakcyjnymi. A ponieważ te operacje przez pierwszy okres przynosiły krociowe zyski, zachodnie społeczeństwa zaczęły wierzyć, że to jest branża trwała i pewna. Rynki finansowe miały być po prostu nowymi gałęziami przemysłu na miarę ponowoczesnych społeczeństw XXI w. Tymczasem od początku był to sektor zupełnie oderwany od realnej gospodarki, a nawet realnego świata. I wtedy dżin znów zaczął się przemieniać.

W co tym razem?

W wielkiego hegemona. Również politycznego. Dobrym przykładem są agencje ratingowe. Kiedyś były to klasyczne firmy doradcze, jedno z narzędzi pomocnych w podejmowaniu decyzji inwestycyjnych. Dziś S&P czy Moody’s decydują o być albo nie być całych gospodarek narodowych. Niedawno pewien funkcjonariusz austriackiego banku centralnego powiedział mi, że agencje ratingowe już dawno nie oceniają papierów. One wystawiają cenzurki całym demokracjom. Właśnie na takim etapie rozwoju globalizacji obecnie żyjemy. Na naszych oczach nastąpiło fundamentalne przesunięcie władzy politycznej. Dziś rynki mogą doprowadzić do upadku legalnie wybranego rządu lub zachować go przy życiu, ale dyktować mu jego politykę. I to już nie tylko w krajach biedniejszych, tak jak było to w Polsce w latach 90. Teraz dzieje się to również w krajach najbogatszych. Grecja, Portugalia albo członek G8 Włochy. Jasne, że tamtejszym władzom można wiele zarzucić. Ale kim są ci, którzy nimi trzęsą? Jaki mają mandat, by obalać demokratyczne rządy?

A jaka będzie kolejna postać dżina? Czym nas jeszcze zaskoczy?

Kiedy obserwujemy globalizację na przestrzeni ostatnich 20 lat, widać, że kilka rzeczy się nie zmieniło. Pierwsza jest taka, że im bardziej rozwija się sektor finansowy, tym bardziej oddala go to od realnej ekonomii. Więc w pewnym sensie również od rzeczywistości. Mimo to on nadal rośnie. Proszę spojrzeć na Amerykę po kryzysie. Gospodarka zwolniła, dług osiągnął historyczne rekordy, bezrobocie skoczyło do góry. Najmniej poturbowany zdaje się zaś sektor finansowy, który to całe zamieszanie wywołał. Goldman Sachs wciąż zarabia ogromne pieniądze. Zawsze gdy słyszę najnowsze doniesienia na ten temat, zastanawiam się, do jakiego momentu to oddalenie może rosnąć. I kiedy się po prostu załamie.

I do jakich wniosków pan dochodzi?

Coraz bardziej wydaje mi się, że ceną, którą Ameryka zapłaci za globalizację, będzie utrata jej statusu supermocarstwa.

Od lat wieszczy to wielu politologów. Z drugiej strony Stany Zjednoczone przetrwały jednak już wiele kryzysów.

Tym razem jest inaczej. Głównie z powodu Chin. Chiny to pierwszy konkurent Ameryki, który potrafił połączyć bycie mocarstwem gospodarczym i militarnym. Inaczej niż na przykład Japonia, która po II wojnie światowej zaczęła konkurować ze Stanami ekonomicznie, ale była od nich uzależniona wojskowo. ZSRR z kolei mógł być przeciwwagą militarną, ale nie dorównał Waszyngtonowi pod względem ekonomicznym. Efekt był taki, że nikt do tej pory nie mógł złamać potęgi dolara. Amerykanie jako jedyny kraj świata mogli więc tak otwarcie promować globalizację. Wiedzieli, że ich uzależnienie od rynków zewnętrznych nigdy nie zmieni się w pułapkę. Właśnie z powodu dolara, którego gwarantem była ich siła militarna. Teraz ten układ się zmienia. Pekin jest takim graczem, który może w każdej chwili złamać potęgę amerykańskiej waluty. A jednocześnie nie muszą się obawiać militarnego odwetu. I właśnie takim pożegnaniem z amerykańską dominacją ten kryzys może się zakończyć. To zresztą już się dzieje. Spójrzmy na politykę prezydenta Obamy. To, co obiecywał, i to, co robi, to dwa zupełnie różne światy. Prawdopodobnie dlatego, że od dekad żaden amerykański prezydent nie miał tak ograniczonego pola manewru. Dżin globalizacji spętał więc w końcu również swojego największego sojusznika - Stany Zjednoczone.

Zostawmy Europę, Amerykę i Chiny. Proszę nam powiedzieć, jak globalizacja wygląda z perspektywy pana ojczystych Indii. Kraju, który ma za sobą fazę bardzo dynamicznego rozwoju.

Przypadek indyjskich zmagań z globalizacją to coraz bardziej przygnębiająca historia. Indie na szczęście nigdy w pełni nie zliberalizowały swojego rynku. Ale uzależnienie od rynków finansowych jest mimo wszystko ogromne. Dzieje się tak trochę z tego samego powodu, o którym rozmawialiśmy wcześniej. Również u nas rynek wewnętrzny od zawsze jest ignorowany i traktowany jako mało perspektywiczna zabawa. Wszystkie siły polityczne prześcigają się w zapewnieniach, że uczynią z Indii jeszcze lepsze miejsce do inwestowania. Wierzą, że impulsy do rozwoju ekonomicznego mogą nadejść tylko z zewnątrz. Dlatego do początku lat 90. klasa polityczna próbuje przede wszystkim przypodobać się Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu. I to bynajmniej nie dlatego, że MFW pożycza nam pieniądze. My chcemy, żeby fundusz wystawił nam dobre świadectwo, które zapewni dopływ świeżych zagranicznych inwestycji. W tym sensie jesteśmy ich zakładnikami.

Czemu od razu zakładnikami?

To najlepsze określenie. Pieniądze, które napłynęły do Indii od lat 90., to głównie inwestycje portfelowe. Takie, które mogą bardzo szybko z kraju uciec. I z takim niebezpieczeństwem musi się liczyć każdy indyjski rząd. Nie może więc kształtować takiej polityki, jaka leżałaby w interesie jego obywateli.

Ta polityka zdaje się przynosić rezultaty, skoro Indie należały w ostatnich 20 latach do krajów o najbardziej dynamicznym tempie rozwoju gospodarczego.

Problem tylko w tym, że ten wzrost nie przełożył się na życie większości obywateli. Ten obraz tylko w niewielkim stopniu przedostaje się do światowej opinii publicznej. Czasem, w co bardziej głębokich analizach, można przeczytać, że Indie się rozjechały. Że jest część bogacąca się na wzroście i ta, której żyje się tak samo jak kiedyś albo gorzej. Ale nawet ten obraz nie jest prawdziwy. W Indiach dobrze miewa się dziś bowiem tylko bardzo wąska elita i cieniutka klasa średnia. Reszta w ogóle nie konsumuje owoców wzrostu. Dlatego mówię, że wzrost ostatnich lat ani trochę nie popchnął naprzód indyjskiego rynku wewnętrznego. Nasze uzależnienie od rynków zewnętrznych nie zmniejszyło się więc ani odrobinę. W tym sensie cały wysiłek ostatnich 20 lat został zmarnowany.

Europa zakładnikiem rynków, Indie zakładnikiem rynków. A kto pańskim zdaniem nie jest zakładnikiem w takiej sytuacji?

Ameryka Łacińska.

Naprawdę? Dlaczego?

Proszę sobie przypomnieć historię tych krajów w ostatnich 30-40 latach. To przecież ciągłe próby dopasowania się do wymogów MFW. Wielkie liberalne eksperymenty na nieznaną gdzie indziej skalę, zaciskanie pasa. A potem znowu wpadanie w pułapki zadłużeniowe, i tak w kółko. Wygląda jednak na to, że wreszcie kolejne pokolenie rządzących połapało się, iż w tej grze trochę zbyt często ich kraje są przegranymi. Dlatego od lat z wielkim zaciekawieniem obserwuję, jak tamtejsze rządy coraz silniej stawiają na rynek wewnętrzny. Pamiętam, że na początku prezydentury Luli byłem w Brazylii i słuchałem jego przemówienia skierowanego do bardzo wąskiego grona. Nie ukrywał wtedy, że Brazylia jest mocno zadłużona i nie może z dnia na dzień diametralnie zmienić swojej polityki ekonomicznej. Ale zapowiedział, że trzeba to robić powoli i konsekwentnie. Podobnie po szoku bankructwa robi Argentyna. Nawet Boliwia i Wenezuela, choć to trochę inna historia, bo one mają kluczowe zasoby. Ale w gruncie rzeczy rządzący we wszystkich tych krajach prowadzą politykę polegającą na stopniowym zwiększaniu siły nabywczej całego społeczeństwa. Mechanizmy redystrybucji są rozkręcane na coraz większą skalę. Obecnie nikt inny na świecie nie robi tego aż tak konsekwentnie.

Wróćmy do obecnego kryzysu ekonomicznego. Jest on często porównywany do depresji lat 30. Tamten kryzys jednak się skończył. Świat wyszedł z niego wówczas dzięki nowatorskiej teorii ekonomicznej, czyli keynesizmowi. Czy widzi pan już na horyzoncie jakiś nowy pomysł na miarę wyzwań zglobalizowanej gospodarki XXI w.?

Niestety nie widzę.

Jak pan myśli, dlaczego?

Rewolucja keynesowska z lat 30. była efektem totalnego bankructwa nie tylko ówczesnych gospodarek, lecz także dominujących wówczas liberalnych teorii ekonomicznych. Bez tak ogromnego załamania potęgi wielkich grup interesu jak londyńskie City czy Wall Street keynesowska rewolucja nie byłaby możliwa. Dziś już się o tym nie pamięta, ale trzeba powiedzieć, że to w czasie wielkiego kryzysu Wielka Brytania zmuszona do cięć wydatków zbrojeniowych straciła swoją potęgę militarną. Do tego dochodziły tak chaotyczne ruchy, jak wracanie do parytetu złota i odchodzenie od niego. Do tego jeszcze dramat ekonomiczny, który stał się udziałem milionów obywateli. Dopiero gdy to wszystko się przetoczyło, powstały warunki sprzyjające keynesowskiemu przewrotowi w myśleniu ekonomicznym.

A jak to się ma do sytuacji obecnej?

Powiem szczerze, że w pierwszej fazie kryzysu 2008 r. oczekiwałem, że nastąpi coś bardzo podobnego. Ale nie miałem racji. I to głównie z powodu... Keynesa, którego teorie w bardzo uproszczonej formie zostały odkurzone przez najważniejszych polityków w Ameryce, Wielkiej Brytanii czy Niemczech. I to niezależnie od barw politycznych tych decydentów. To wówczas najbogatsze kraje wydały ogromne budżetowe pieniądze na ratowanie sektora bankowego, a w niektórych krajach również na nakręcanie koniunktury. I to z powodu tych rozwiązań kryzys 2008 r. nie uderzył aż tak mocno, jak krach roku 1929. Mówiąc krótko, ten kryzys był chyba zbyt płytki, żeby do powszechnej świadomości mogło dotrzeć to, o czym dziś panu opowiadałem.

Im bardziej gospodarka zarabia na eksporcie, tym bardziej staje się zakładnikiem rynków zagranicznych

@RY1@i02/2013/212/i02.2013.212.00000060a.101.jpg@RY2@

Karol Serewis /East News (3)

Amit Bhaduri indyjski ekonomista. Wykładał m.in. na Uniwersytecie Jawaharlala Nehru, w Dehli School of Economics oraz w brytyjskim Cambridge i we włoskiej Pawii