Planowanie idzie nam słabo

Andrzejem Koźmińskim rozmawia Marcin Zaborski

(dziennikarz RMF FM)

Trudno być prorokiem we własnym kraju.

Tak mówią.

A ekonomistów też to dotyczy?

Nie aspiruję do roli proroka, bo prorok musi mieć w sobie coś z mistycyzmu, a u mnie niczego takiego nie ma.

Ale wieszczy pan kryzys polskiej gospodarce.

Wieszczę pogorszenie ogólnej koniunktury społeczno-ekonomicznej, które jest wywoływane zarówno czynnikami twardymi - ekonomicznymi, jak i miękkimi - samopoczuciem społecznym, niepokojem, niepewnością, złymi oczekiwaniami na przyszłość. Te wszystkie rzeczy działają łącznie i nie można ich od siebie oddzielać.

W komunikacie z badań prowadzonych w pana Akademii czytam, że "niepewność doprowadzi do kryzysu w gospodarce".

To, że niepewność prowadzi do kryzysu czy pogorszenia koniunktury, jest oczywiste. Dzieje się tak dlatego, że niepewność dotyczy wszelkich decyzji o charakterze inwestycyjnym. Chodzi także o inwestycje konsumpcyjne, czyli na przykład zakup samochodów, mebli, mieszkań.

Ale wasze badania nie dotyczą już tylko modelu teoretycznego. Mówicie, że to, co znamy z teorii, stanie się naszą rzeczywistością.

Oczywiście. Będzie tak m.in. dlatego, że bezustanne kołysanie łódką w sferze politycznej prędzej czy później musi doprowadzić do tego, że ta łódka zacznie nabierać wody. Tylko - jak szybko? I czy się w związku z tym przewróci? Moim zdaniem, na szczęście, nasza gospodarka jest ciągle mocna i mimo niesprzyjających warunków powinniśmy się utrzymać na dodatnim poziomie wzrostu PKB.

W takim razie na czym ten "kryzys" będzie polegał?

Gospodarka przestanie spełniać oczekiwania tych wszystkich, którzy czegoś od niej oczekują. Z jednej strony pojawi się zawód, niepokój i niepewność u rządzących, bo będą mieli problemy z domknięciem budżetu i ze sfinansowaniem bardzo kosztownej - choć niektórzy mówią ambitnej czy ekspansywnej - polityki społecznej. Skoro będą z tym problemy, pojawią się pomysły związane z opodatkowaniem, różnego rodzaju daninami i koncesjami. Już się pojawiają. Te pomysły krążą w sferze publicznej - jedne są realizowane, inne nie - a efekt jest taki, że przedsiębiorcy czują się niepewnie. Wstrzymują się z inwestycjami i starają się odłożyć sobie poduszkę bezpiecznych aktywów płynnych, lokowanych najczęściej za granicą. Poza tym w sferze administracji publicznej nastąpiła radykalna wymiana kadr. Ludzie, którzy tam przyszli, czują się niepewnie - niekiedy nie mają kwalifikacji, niekiedy brakuje im doświadczenia - i obawiają się posądzenia o nieuczciwość. W związku z tym zachowują się bardzo ostrożnie. Znana jest recepta, która mówi o tym, że każdy urzędnik państwowy w dniu nominacji powinien wyrzucić do kosza wieczne pióro. Dzięki temu będzie mógł długo i szczęśliwie sprawować swój urząd. A jeżeli to wieczne pióro zachowa, ponosi ryzyko. Ten sam lęk przed poważniejszymi decyzjami inwestycyjnymi dotyczy firm z udziałem Skarbu Państwa, w których - jak wiadomo - także nastąpiła bardzo radykalna wymiana kadrowa.

Taka zmiana nie może być pozytywnym impulsem?

Może, ale z pewnym odroczeniem, bo ludzie muszą się osadzić na swoich stołkach. Muszą się nauczyć nowej pracy i zorientować się, co mogą, a czego im nie wolno. Do tego dochodzą jeszcze oczekiwania władz. Tu ważne jest pytanie, czy oczekują one ryzyka i ambitnych pomysłów.

Zakłada pan, że władza ich nie oczekuje?

Władza na ogół oczekuje posłuszeństwa, a ono nie sprzyja kreatywności. Ten mechanizm jest niezależny do tego czy innego układu politycznego. Ale jest jeszcze jedna sfera, na którą trzeba zwrócić uwagę. To konsumenci, którzy cieszą się, że dostają więcej pieniędzy, lecz niekoniecznie wydają je w całości na konsumpcję, bo też odczuwają niepewność. Część pieniędzy oszczędzają, część przeznaczają na oddłużenie gospodarstw domowych. W związku z tym ten impuls działa słabiej, niż się tego spodziewamy.

Z badań CBOS wynika, że rok 2016 oceniamy lepiej niż 2015, ale to nie znaczy, że jednocześnie z większym optymizmem patrzymy w przyszłość.

To ciekawy paradoks. Ludzie są zadowoleni z tego, co jest, ale obawiają się tego, co będzie. Ich obawa przed przyszłością ciągnie w dół koniunkturę. Trzeba ich przekonać, że przyszłość nie jest taka zła i że warto się zaangażować, zainwestować, by ta przyszłość była bardziej korzystna. W tej chwili takiej postawy nie ma. Czytałem kiedyś rozmowę z kobietą, która otrzymuje świadczenia w ramach programu 500+. Mówiła, że jest bardzo zadowolona, ale bardzo się boi swojej wsi, bo ma siedmioro dzieci i została najbogatsza w okolicy. Boi się też tego, że kiedyś zabiorą jej ten dodatek. Martwi się więc, co wtedy zrobi... To właśnie jest raport CBOS w pigułce. Ta kobieta musi nabrać przekonania, że nadal będzie dostawała pieniądze z 500+ i że w związku z tym może planować przyszłość.

500+, wyższa płaca minimalna i inne programy socjalne nie są więc oliwą wylewaną na fale wzburzonego morza niepewności?

W pewnej mierze osłabiają tę niepewność. Jeżeli obietnice socjalne są w miarę konsekwentnie spełniane, wówczas niepewność się zmniejsza.

I to może być impuls rozwoju gospodarczego?

Tak, dlatego że ludzie zaczną śmielej gospodarować pieniędzmi i pojawi się działanie tzw. mnożnika konsumpcyjnego. Ale trzeba mieć świadomość, że mnożnik konsumpcyjny bez mnożnika inwestycyjnego działa niedostatecznie silnie.

Niepewność osłabia koniunkturę gospodarczą, zniechęca do inwestowania, a z drugiej strony słaba koniunktura wzmaga niepewność. Błędne koło. Jak się z niego wydostać?

To pytanie za milion dolarów. (śmiech)

I dlatego właśnie panu je zadaję.

Niewątpliwie jeżeli nastąpi pewne uspokojenie w sferze politycznej, będzie to działało pozytywnie. I odwrotnie - jeżeli nie nastąpi, będzie działało negatywnie. Druga sprawa to wywarcie silnej presji politycznej na urzędników i osoby zatrudnione w spółkach z udziałem Skarbu Państwa...

...żeby poszukali w koszu tego pióra, które już zdążyli wyrzucić.

Tak, żeby zdecydowali się na bardziej ambitną politykę inwestycyjną. Poza tym trzeba uruchomić kilka zapowiadanych programów, jak projekt elektrycznych samochodów, projekt mieszkaniowy czy projekt związany z rozwojem infrastruktury kolejowej. To wszystko wymaga starannego planowania. W tej materii nie jesteśmy specjalistami, idzie to nam raczej słabo, lecz tu leży klucz do poprawy koniunktury i zredukowania niepewności, chociaż w pewnym stopniu. I wreszcie sprawa ostatnia, która dotyczy polityki budżetowej. Krótko mówiąc, trzeba dbać o to, żeby gospodarka była w miarę zrównoważona. Nie można więc opierać się na zbyt optymistycznych oczekiwaniach dotyczących takich wartości, jak na przykład wzrost PKB czy poziom inflacji.

Dzisiaj ten optymizm jest za duży?

Z budżetem działy się - jak pan wie - dziwne rzeczy, w związku z tym jego dokładne przestudiowanie było trudne. Ale wydaje się, że opiera się na zbyt optymistycznych oczekiwaniach dotyczących wzrostu PKB. Z naszych obliczeń wynika, że wynik będzie słabszy, niż spodziewa się tego rząd.

Znacząco słabszy?

Powiedziałbym, że średnio. Podobnie było w minionym roku. Pod koniec 2015 r. opublikowaliśmy prognozę, w której przewidywaliśmy spadek koniunktury i znacznie słabszy poziom PKB. Oczywiście to była jedna z wielu prognoz - nasza była wówczas najbardziej pesymistyczna i się sprawdziła. Choć pełne dane nie są jeszcze dostępne, to już wiadomo, że w 2016 r. wzrost PKB był znacznie słabszy od założonego.

Może jednak ten nadmierny optymizm w konstruowaniu budżetu ma dobre strony. Paradoksalnie być może zmniejsza poziom pesymizmu i niepewności w społecznym myśleniu.

To mogłaby być prawda, gdybyśmy nie otrzymywali na bieżąco danych dotyczących faktycznego funkcjonowania gospodarki. Dzięki nim bardzo szybko widać, że przestrzeliliśmy. A to oczywiście wzmaga niepewność, a nie ją redukuje.

W takim razie - jak ją ograniczać? W swoich badaniach piszą państwo, że "w warunkach silnie rozbudzonych nadziei i oczekiwań społecznych trzeba poszukać możliwości zwiększenia mocy najważniejszych silników rozwoju: inwestycji, konsumpcji inwestycyjnej, eksportu".

Trzeba stworzyć zachęty do inwestowania przez wszystkie podmioty, które dysponują odpowiednimi środkami - to ulgi inwestycyjne, ulgi na prace badawczo-rozwojowe, ulgi na kształcenie, podnoszenie poziomu kwalifikacji. Oprócz takich zachęt dla podmiotów gospodarczych warto pomyśleć o zachętach dla konsumentów. Jeżeli chcemy, żeby po polskich drogach jeździło dużo samochodów elektrycznych, powinniśmy - jak wszędzie na świecie - zastosować bardzo poważne preferencje finansowe dla osób, które kupują takie pojazdy.

Kupić wciąż pewnie łatwiej niż po drodze naładować akumulatory takich samochodów.

Trzeba więc stworzyć odpowiednią infrastrukturę. Inaczej to się nie uda. Tymczasem sytuacja jest taka, że z jednej strony musimy tworzyć różnego rodzaju zachęty, a z drugiej strony - jako że trzeba to sfinansować z budżetu - boimy się deficytu. Problem polega na odpowiednim wyważeniu obu stron. Wydaje się, że nowa amerykańska administracja będzie coraz bardziej powiększała deficyt i potrzeby pożyczkowe. Pozwoli to jej uruchomić najróżniejsze projekty, na przykład infrastrukturalne. Tyle że Amerykanie nie mają granic - mogą pożyczyć każdą kwotę.

A my nie możemy sobie na to pozwolić.

My musimy trzymać deficyt w pewnych granicach. Na szczęście dysponujemy poważnymi rezerwami NBP, możemy więc sobie pozwolić na pożyczanie, ale do pewnego momentu. Natomiast jeżeli już korzystamy z tej możliwości, trzeba umieć znaleźć te punkty, w których można najbardziej pobudzić popyt, a za nim inwestycje.

W swoim programie politycznym PiS proponuje "właściwe rozpoznanie i wykorzystanie zasobów, które są dziś »martwe albo też wykorzystywane w małym stopniu«. I wyjaśnia, że "do tych zasobów zaliczamy środki finansowe lub inne środki finansowej dynamiki".

Muszę powiedzieć, że to jest deklaracja, która może rodzić niepokój. Jeżeli ktoś jest właścicielem jakichś środków finansowych i pragnie je utrzymać jako rezerwę, mamy mu je znacjonalizować? Nie wyobrażam sobie tego. Albo czy mamy sięgnąć do rezerw NBP? Wielkość rezerw jest kotwicą, która stabilizuje gospodarkę i kurs waluty. Mam więc nadzieję, że nie chodzi tutaj o ten kierunek myślenia. Natomiast można sobie wyobrazić, że pewne zasoby, które znajdują się na kontach instytucji publicznych, mogą zostać aktywowane, na przykład poprzez emisję obligacji. To jednak bardzo ryzykowne, bo jeżeli zaczynamy powątpiewać w możliwość dysponowania środkami przez ich właścicieli lub osoby do tego uprawnione, to mamy problem. Chyba że stworzymy jakieś bardzo atrakcyjne zachęty. Mówiąc szczerze, nie bardzo rozumiem to stwierdzenie.

Czytajmy dalej: "Poza funduszami unijnymi maksymalnie uruchomimy znaczne środki własne i oszczędności przedsiębiorstw państwowych oraz wykorzystamy nadpłynność banków".

W tym przypadku wykorzystanie oszczędności przedsiębiorstw państwowych to mimo wszystko decyzja szefostwa tych przedsiębiorstw. Ono po to zostało ustanowione, żeby tymi środkami dysponować.

Ale - jak pan powiedział - władza może mieć inne oczekiwania.

Rzeczywiście, jednak żeby tego rodzaju oczekiwania były uzasadnione, muszą pojawić się możliwości korzystnego inwestowania. Takie możliwości pojawiają się wtedy, gdy rośnie popyt - krajowy albo zagraniczny. Natomiast na czym polega nadpłynność banków? I w jaki sposób można ją wykorzystać, zwłaszcza jeżeli banki są prywatne? Tego nie wiem. Oczywiście mając do czynienia z bankami państwowymi, można prowadzić politykę agresywnego inwestowania. Trzeba mieć jednak, w co inwestować. Krótko mówiąc - trzeba mieć rozsądne projekty inwestycyjne, spotykające się ze znacznym popytem, a takich projektów teraz brakuje.

To jeszcze jedna myśl z programu PiS: "Polscy przedsiębiorcy prywatni ulokowali na rachunkach bankowych, w postaci lokat długoterminowych, środki rzędu 200 mld zł. Jest to znaczny zasób rozwojowy, a państwo ma obowiązek działać na rzecz jego uruchomienia poprzez stworzenie zachęt inwestycyjnych w systemie podatkowym".

Zachęty inwestycyjne to właściwa droga. Wszelkiego rodzaju ulgi inwestycyjne niewątpliwie mają uzasadnienie.

Tylko dlaczego przedsiębiorcy trzymają owe 200 mld na kontach? Czy dlatego, że nie ma zachęt?

Nie. Po pierwsze - boją się o przyszłą rentowność ewentualnych inwestycji, czyli zaczyna im przeszkadzać wartość pieniądza w czasie. A po drugie - w poczuciu niepewności chcą mieć pewne zabezpieczenie. Podejrzewam, że wcale niemała część środków znajdujących się w rękach polskich przedsiębiorców jest ulokowana w bankach zagranicznych. Polscy przedsiębiorcy zachowują się w sposób racjonalny. To nie są ludzie, którzy emocjonalnie reagowaliby na rzeczywistość. Jeżeli uważają, że brakuje sensownych możliwości inwestowania, to po prostu tego nie robią, tylko trzymają pieniądze w bankach.

Powiedział pan kiedyś, że polscy przedsiębiorcy odziedziczyli gen przetrwania.

Przetrwali okupację hitlerowską, komunizm, pierwszy okres "dzikiego" kapitalizmu. Ten gen jest w nich bardzo silnie zakodowany. W związku z tym uważają, że zabezpieczenie w postaci płynnych środków jest racjonalne. W momencie, w którym zacznie się pojawiać popyt i pewność co do przyszłych warunków ekonomicznej efektywności inwestycji, w nieuchronny sposób pojawią się też inwestycje.

Plan Morawieckiego może zmniejszać niepewność i zachęcać do inwestycji?

Trudno nazwać to planem. Można by raczej powiedzieć, że to jest zestaw życzeń. A plan powinien się składać z programów, którym odpowiadają budżety. Już wiele lat temu Robert McNamara, gdy został sekretarzem obrony USA, stworzył PPBS (Planning, Programming, Budgeting System). Przekonywał, że jeśli coś zamierzamy, to musimy przygotować odpowiedni budżet, harmonogram, system monitoringu i zestaw podmiotów odpowiedzialnych za realizację każdego z założonych celów. Tymczasem plan Morawieckiego, który zawiera wiele interesujących elementów, musi zostać przetłumaczony na zestaw precyzyjnie przedstawionych programów. Kiedy takie programy się pojawią, wielu przedsiębiorców będzie chciało się do nich "podłączyć" i uruchomi swoje pieniądze. To wszystko wymaga ogromnej pracy w obszarze programowania. Tego wszystkiego jednak brakuje.

Potrzebne jest też pewnie spojrzenie ponad polityczne kadencje.

Rozsądne programy - takie jak te, o których mówi premier Morawiecki - wymagają niekiedy całych dziesięcioleci realizacji. Idealna sytuacja byłaby taka, gdyby na skutek ponadpartyjnego porozumienia były realizowane przez kolejne rządy. W naszych warunkach brzmi to jednak mało realnie. Wiadomo, że każda następna ekipa za punkt honoru obiera wyrzucenie do śmieci wszystkiego, co zrobili poprzednicy.

Mieliśmy kiedyś plan Hausnera, potem był wybiegający w przyszłość raport Boniego. Można odnieść wrażenie, że jesteśmy mistrzami planowania...

Raport Boniego to też była piękna baśń. Jedynie plan Hausnera zawierał te precyzyjnie opracowane elementy programowania, o których mówiłem. Nie udało się go zrealizować, bo zabrakło mu wsparcia politycznego.

Politycy niechętnie słuchają ekonomistów.

Politycy prowadzą grę o władzę. W tej grze muszą się często uciekać do rozwiązań, które z ekonomicznego, a nawet społecznego punktu widzenia są mało korzystne, ale pozwalają zwiększyć zakres władzy. Dotykamy tu kwestii etyki w polityce i pytania o to, jak daleko można się posunąć. Na przykład - jak daleko można się posunąć w manipulowaniu prawdą. Polityka postprawdy to przecież w tej chwili temat niezwykle aktualny. Postprawda zajmuje zarówno miejsce prawdy, jak i rzetelnych ekspertyz.

Ale każdy ma dziś swoją prawdę. I każdy ma swoich ekspertów. Dotyczy to także ekonomistów.

I to jest problem, który powoduje, że politycy "odlatują". Przestają się liczyć z realiami, bo ważna jest dla nich wyłącznie rozgrywka. Można by metaforycznie powiedzieć, że ta gra toczy się na boisku zawieszonym gdzieś w przestworzach i ma słabe przełożenie na rzeczywistość, a czasami - gdy posuwa się za daleko - ma przełożenie negatywne.

Kiedy pisze pan negatywne scenariusze, wieszcząc gospodarcze tarapaty - jedni odsądzą pana od czci i wiary jako wroga "dobrej zmiany", a inni poniosą pana na rękach, pokrzykując, że objawił się im prorok upadku znienawidzonego przez nich rządu.

Trafił pan w moją słabą stronę, ponieważ bardzo bym nie chciał występować ani w jednej, ani w drugiej roli.

Ale to od pana nie zależy. To się dzieje na owym boisku, zupełnie z boku...

Mam tego świadomość. Rola eksperta czy doradcy polega na tym, że wyniki swojej pracy udostępnia wszystkim i mówi - zastanówcie się nad tym, może uda się wam je wykorzystać z pożytkiem dla społeczeństwa. Natomiast żaden poważny badacz nie chciałby być wtłoczony w rolę żołnierza jednej czy drugiej strony. Ale chciałbym, żeby autorzy dobrej zmiany - cokolwiek to znaczy - pochylili się nad tym, co proponujemy, i spróbowali wyciągnąć wnioski. Mam nadzieję, że i przeciwnicy dobrej zmiany zastanowią się nad tym, co sensownego i realistycznego mogą zaproponować. Szczerze powiedziawszy, do tej pory tych propozycji nie widać. Jeżeli ktoś proponuje wyłącznie powrót do tego, co było, to życzę powodzenia.

Prognoza, którą kładzie pan na stole, przewiduje, że kryzys w gospodarce pojawi się już w 2017 r.

Nie nazywałbym tego kryzysem. Mówiłbym raczej o spowolnieniu, osłabieniu koniunktury. Sądzę, że będzie to dotyczyło roku 2017 oraz roku 2018, a przynajmniej tak wynika z opracowanego przez nas modelu ekonometrycznego.

@RY1@i02/2017/014/i02.2017.014.000001800.801.jpg@RY2@

fot. Wojtek Górski

Prof.Andrzej K. Koźmiński ekonomista i socjolog, członek PAN, współzałożyciel i wieloletni rektor Akademii Leona Koźmińskiego, obecnie prezydent tej uczelni

Rozsądne programy gospodarcze wymagają dziesięcioleci realizacji. Idealna sytuacja byłaby taka, gdyby na skutek porozumienia były realizowane przez kolejne rządy. W naszych warunkach brzmi to mało realnie. Wiadomo, że każda następna ekipa za punkt honoru obiera wyrzucenie do śmieci wszystkiego, co zrobili poprzednicy