Skończył się czas dyskusji o finansach samorządów. Trzeba działać

Sejm przegłosował w piątek 13 września br. poprawkę do nowelizacji budżetu, której wcześniej nie dawano zbyt dużych szans, a która mogą okazać się ostatnią deską ratunku dla Mazowsza. Umożliwia ona udzielenie pożyczki województwu, które stwierdziło, że nie stać go na dalsze wypłaty janosikowego. Wydaje się, że przykład woj. mazowieckiego czy Warszawy najbardziej dobitnie pokazuje, z jak dysfunkcjonalnym systemem mamy do czynienia. Także premier zapowiedział, że system należy zmienić, co chyba rozumieją nawet beneficjenci janosikowego. Podczas debaty przeprowadzonej 16 września w redakcji GP poruszono kilka zagadnień, m.in.: jaki jest stan finansów samorządowych, czy rozwiązania zawarte w przepisach o janosikowym ograniczają zdolności inwestycyjne samorządów oraz jakie zmiany są potrzebne i w jaki sposób je implementować.

Podstawowym problemem polskich samorządów jest to, że ciąży na nich mnóstwo obowiązków, a nie idą za tym środki z budżetu. Pamiętajmy, że samorządy to jedna z najważniejszych części naszego państwa, bo tam obywatele stykają się z władzą. To jest ta prawdziwa Polska, a nie ta abstrakcyjna, syntetyczna. Widzimy apele samorządów dotyczące utraconych wpływów w wysokości 8 mld zł rocznie na przestrzeni ostatnich lat. Moim zdaniem podstawowym problemem jest zafałszowany obraz tego, jak wyglądają polskie samorządy. Ministerstwo Finansów już od lat wykazuje się pewnym samozadowoleniem, lenistwem, pełni bardziej funkcję księgowego. Od dwóch lat prowadzimy debatę w Sejmie na temat janosikowego, a nie spowodowało to jakichkolwiek refleksji. Źle określamy kryteria bogactwa i biedy. Niektóre samorządy, takie jak Piaseczno, Legionowo czy Lesznowola, kwalifikujemy jako bogate na podstawie pewnych kryteriów. Ale te kryteria to tylko część sytuacji finansowej tych samorządów. Są one potem łupione janosikowym. Powinniśmy spojrzeć na sytuację finansową samorządów bardziej kompleksowo - na sumę przychodów i sumę wydatków, badać, jaka jest prawdziwa sytuacja. Obecny system jest zły. MF zadowala się rozdawnictwem i tym, że może przekazywać te środki. Janosikowe weszło w życie w 2003 r., a przecież korzystamy pełnymi garściami ze środków unijnych. Absurdem jest to, że bada się poziom zamożności przy pobieraniu środków unijnych jeszcze przed zapłaceniem janosikowego. Widać to na przykładzie województwa mazowieckiego - przed zapłaceniem najbogatszy region, po obowiązkowym janosikowym często staje się najbiedniejszy, a dostęp do środków unijnych otrzymuje jako najbogatsze. Nie mamy już czasu. Za chwilę zbankrutować może największe polskie województwo, co spowoduje efekt finansowego domina. Narastają napięcia w innych samorządach, duże miasta ewidentnie zaczynają zwalniać, co obniży ich konkurencyjność i wkład w PKB. O zmianach w sprawie janosikowego mówi premier, co daje nadzieję na zmiany. Ale nie możemy znów wracać do budowania wszystkiego od początku, tylko wykorzystać to, co zostało już zrobione. W Sejmie jest projekt obywatelski i poselski, one zostały przerobione, jest sprawozdanie specjalnej podkomisji z lipca zeszłego roku. Jeśli deklaracje premiera są szczere, to apeluję do niego, aby wziąć gotowy projekt, wprowadzić w nim odpowiednie korekty i w ciągu dwóch posiedzeń Sejmu go przyjąć. Ustawa hazardowa została przyjęta w ciągu trzech dni. A hazard samorządowymi pieniędzmi jest niedopuszczalny.

Samorządowcy coraz bardziej doświadczają obciążeń wynikających z janosikowego. Ale to tylko jeden z problemów trapiących lokalne budżety w ostatnim czasie. Jak dużą część tych problemów powoduje janosikowe?

Na pewno utożsamiamy się z argumentacją pana Szczepańskiego. Tak naprawdę Polska rozwija się dzięki samorządom. Z całą pewnością możemy stwierdzić, że relacja między rządem a samorządem nie jest relacją pomocniczości, ale zależności. Co jeszcze musi się zdarzyć, by kwestie oczywiste zostały poważnie potraktowane i by doszło do zmiany sposobu naliczania janosikowego? Oczywiście należy wspierać samorządy, te, których sytuacja jest trudniejsza. Ale nasz potencjał powoli sięga dna. Nasza gmina liczy 21 tys. mieszkańców, a w roku bieżącym ma do zapłacenia ponad 8 mln zł janosikowego. Na przestrzeni dziesięciu lat zapłaciliśmy 60 mln zł. Czy to dużo? Tak, ale dotychczas nasz głos był niesłyszalny. Mamy dyskomfort z powodu sposobu liczenia janosikowego. Może był on dobry na początku, ale brak analitycznego spojrzenia na sytuację gospodarczą w kraju powoduje, że dzisiaj ten sposób liczenia jest anachroniczny. Nie można przecież brać pod uwagę dochodów faktycznych sprzed dwóch lat, skoro płatność janosikowego jest w roku bieżącym. Wypłata janosikowego powinna być kompatybilna z dochodami faktycznymi roku, w którym jest on płacony, i powinna istnieć możliwość prawna do korygowania tej opłaty.

Sytuacja finansowa samorządów jest dużo gorsza, niż wygląda to na zewnątrz. To, co widzimy w miastach, gminach czy powiatach - jeszcze trwające inwestycje infrastrukturalne, finansowanie usług społecznych i edukacji - wytraca swoją prędkość. To jest właściwie koniec dobrych czasów samorządowych. Samorządy miały się całkiem nieźle po ustawie z 2003 r. zmieniającej ich strukturę dochodową. Problemy zaczęły się od 2006-2007 r. w związku ze zmianami w tej strukturze. Rząd powoli wyjmował konkretne środki boczną drogą, np. likwidując trzecią stawkę skali podatkowej w PIT. To pozytywna zmiana dla obywateli, ale ona nie została nam zrekompensowana. Dlatego problemy Warszawy, Mazowsza czy powiatów aglomeracyjnych mają tak duży wymiar. Byliśmy w połowie okresu programowania Unii Europejskiej, więc samorządy zaciągały kredyty. Jesteśmy już na skraju zdolności kredytowych. Środki zostały zainwestowane, a bardzo wiele samorządów z trudem osiąga nadwyżkę operacyjną. Wydajemy tyle samo na potrzeby bieżące, ile uzyskujemy z dochodów. W momencie gdy pojawia się rosnące janosikowe, które czasem odbiera jedną trzecią dochodów podatkowych, niekiedy połowę, a nawet 60 proc., kończy się jakakolwiek możliwość planowania strategicznego. Dla powiatu legionowskiego oznacza to, że chcąc zwiększyć nasze dochody, powinniśmy zwiększyć liczbę bezrobotnych. Bo zwiększenie liczby bezrobotnych pozwala na zmniejszenie wielkości janosikowego i to efektywnie pozwala pozostawić w naszym budżecie miliony złotych. Nasze starania o to, by pozyskać nowych inwestorów i mieszkańców płacących u nas podatki, kończą się tym, że 98 proc. wpłat nadwyżkowych z tych tytułów musi trafić do budżetu państwa. Często koszty pozyskania tych inwestorów są dużo wyższe niż korzyści. I to jest groźne w janosikowym, bo wykrzywia sens działania samorządu.

Ale skoro janosikowe oblicza się na podstawie wskaźników sprzed dwóch lat, to oznacza, że w kolejnych latach składki będą niższe. Czy to nie wystarczająca ulga dla płatników?

Tak było na początku, gdy w 2003 r. wprowadzono instytucję janosika na poziomie ponadgminnym. Koniunktura była dobra i w związku z tym płaciło się od kwoty realnie mniejszej, niż wynosiły wpływy podatkowe. To się niestety skończyło w 2009 r. Na to nikt nie zareagował, okazało się, że system nie ma żadnych zabezpieczeń przed zmianami koniunktury. Nie zauważono, że tylko przez przypadek woj. mazowieckie jest najbogatsze i że z dnia na dzień może się stać najbiedniejsze. Popełniliśmy ogromną nieostrożność, z której państwo nie umie się wycofać.

Pamiętajmy, że prognozy wzrostu PKB na najbliższe lata nie są zbyt optymistyczne. Będziemy stopniowo rośli, ale w przyrostach 1-3 proc. Ta nieodporność na dekoniunkturę jest straszna. Nie chodzi o to, by w czasach dekoniunktury dobijać nadmiernymi obciążeniami. Prawo powinno się tworzyć na sytuacje gorsze, a nie lepsze. Kompletnie nie dotrzymano zasady ostrożnego budżetowania.

Pamiętam, że w 2002 r., gdy przygotowywano ustawę o dochodach samorządów, mówiono, że ustawa jest dobra na rozwój, ale nie na dekoniunkturę. Stałego wzrostu nie da się zapewnić i trzeba stosować kupiecką zasadę: żeby strzyc, a nie skalpować. Województwo mazowieckie jest już oskalpowane, powiaty również. Ja muszę dokładać do drogi powiatowej pana starosty Żychlińskiego 50 proc., a on z trudem znajduje pieniądze na swoją część. Problem polega na tym, że zadłużenie samorządów w skali kraju nie jest zbyt duże. Najbardziej zadłużone są te jednostki, które do tej pory generowały nadwyżkę operacyjną, natomiast tam, gdzie samorządy nie są zadłużone, tej nadwyżki operacyjnej nie ma, a więc nie są zdolne do inwestowania. W skali kraju jesteśmy największym inwestorem. Dźwignia w postaci środków unijnych bardzo pomaga, ale pamiętajmy, że Mazowsze teraz wejdzie w nowy próg, który ograniczy poziom dofinansowania projektów.

Jeśli chodzi o janosikowe, kwestia wskaźników opisujących sytuację finansową sprzed dwóch lat nie jest aż tak istotna. Większym problemem są horrendalne stawki, które nie zachęcają do tego, by powiększać własne dochody. Sposób dzielenia tych pieniędzy pokazuje, że one wcale nie idą do tych najbiedniejszych. Sytuacja dochodowa samorządów, do których trafiają, jest tylko jednym z kryteriów tam stosowanych. W rezultacie najbogatsze regiony po wpłacie janosikowego lądują na końcu rankingów, a najbiedniejsze trafiają na ich czoło. Nasza konstytucja zakłada rozmaite wyrównania, np. w oświacie, w której mamy subwencję oświatową, albo w zdrowiu, w którym mamy NFZ, albo w systemie emerytalnym. Ale obowiązek wyrównywania na szczeblu samorządu jest w konstytucji dość mocno zredukowany. Gdyby tylko Sejm zrealizował decyzje zawarte w postanowieniu sygnalizacyjnym Trybunału Konstytucyjnego odnośnie janosikowego, już byłoby dobrze. Po tym, co się dzieje z Mazowszem, może coś się wydarzy.

Deklaracja premiera o partycypacji Skarbu Państwa - to pięta achillesowa, która przerzucała na samorządy znalezienie pieniędzy na rekompensatę. To było pozostawianie ich samych z tym problemem. Obowiązek pomagania przede wszystkim leży po stronie budżetu państwa, a nie po stronie budżetu samorządów. Pan premier to zobaczył i widzimy w tym zmianę jakościową. Jeszcze niedawno wiceminister finansów Hanna Majszczyk zapowiedziała, że budżet państwa się nie dorzuci do systemu. Tydzień później pan premier powiedział, że jednak trzeba to zrobić. Bez współdziałania samorządy nie poradzą sobie same z problemem. Jest w Sejmie wyczuwalna niechęć u niektórych posłów w stosunku do Mazowsza czy Warszawy. Ale posłowie z różnych opcji twierdzili, że jeśli nie będzie strat dla samorządów, które otrzymują janosikowe, nie będzie powodu, by zmian w janosikowym nie poprzeć. Liczymy, że pan premier będzie konsekwentny i zrekompensuje ubytki z budżetu państwa. Chodzi o ulgę, a nie likwidację janosikowego i wyłączenie partycypacji samorządów we wspieraniu innych.

Czy dostrzegają państwo absurd w pomyśle ewentualnej pożyczki dla Mazowsza na spłatę janosikowego? Przecież państwo da pieniądze, by je za chwilę zabrać i rozdzielić.

Przede wszystkim brakuje zmiany systemowej, w tym ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W lutym Trybunał Konstytucyjny wydał postanowienie sygnalizacyjne, które mówi, jakie zmiany powinny się znaleźć w nowej ustawie. Między wierszami czytamy, że jeżeli sprawa janosikowego jeszcze raz trafi do trybunału, to skończy się wyrokiem niezgodności z konstytucją. Trybunał dał teraz szansę parlamentowi na naprawę tej sytuacji. Wyrok trybunału o niezgodności z konstytucją mógłby wywołać daleko idące skutki finansowe. Trybunał odnotował pewne rozwiązania, które są korzystne z punktu widzenia konstytucji, np. progi ostrożnościowe czy wskaźniki korygujące liczbę mieszkańców.

Jesteśmy blisko przełomu w sprawie janosikowego. Lada moment samorządy zaczną pracować nad projektami przyszłorocznych budżetów. Jak postąpią w obecnej, niepewnej sytuacji?

Potrzebne są natychmiastowe zmiany. Nie możemy czekać kolejnego roku czy dwóch lat, licząc na to, że koniunktura się poprawi, a nasze budżety to odczują. Bezpowrotnie tracimy pewne szanse i naruszamy pozytywne zasady wcześniej wypracowane. Przykładowo jako jeden z nielicznych powiatów w Polsce stworzyliśmy przedszkole specjalne dla niepełnosprawnych dzieci. Po roku się okazało, że budynek jest zbyt mały. Chcieliśmy go powiększyć, przygotowaliśmy projekt, ale w międzyczasie w ciągu dwóch lat janosikowe wzrosło nam o niemal 100 proc., a możliwości finansowe się skończyły. Od trzech lat tłumaczymy to rodzicom tych dzieci, ale już nie potrafimy znaleźć argumentów, by ich przekonać. Inny przykład dotyczy relacji aglomeracyjnych. Widzimy, co się dzieje z inicjatywami wspólnego biletu i warszawskiej karty miejskiej. Samorząd województwa nie jest w stanie subsydiować Kolei Mazowieckich na dotychczasowym poziomie, dlatego te zmieniają co roku system finansowania wspólnego biletu, obciążając w większym stopniu ZTM. A ten z kolei przerzuca część kosztów na samorządy podwarszawskie. Niektóre powiaty podwarszawskie już zrezygnowały ze wspólnego biletu. To antagonizuje samorządowców z jednego regionu, którzy mają wspólny problem. Ale rozumiemy trudną sytuację Warszawy. W ciągu najbliższych miesięcy Sejm powinien uchwalić nowe przepisy, które mają wejść w życie 1 stycznia 2014 roku.

Ten problem dotyka kwestii braku ustawy metropolitalnej. Samorządy nie są w stanie się porozumieć, kto i ile ma dopłacać do transportu. Do tego potrzebna jest jednostka metropolitalna, która nie tylko zastąpi obecne powiaty, lecz także i zgromadzi swoje środki, by z nich prowadzić całą komunikację miejską w obrębie aglomeracji.

Racjonalne argumenty płatników janosikowego do tej pory nie trafiały do tych, do których powinny były trafić. To zupełne bezduszność i cynizm osób odpowiedzialnych za stan finansów samorządów. Dziś jesteśmy w nowej jakościowo sytuacji, cała Polska słyszała pana premiera, że do obecnego systemu wprowadzone zostaną środki z budżetu państwa i wtedy beneficjenci janosikowego nic nie stracą, a płatnicy odczują ulgę. Pan premier dość enigmatycznie wspomniał, że nawet zniesie janosikowe. Pytanie, dlaczego teraz podnosi tę kwestię i zmienia zdanie? Według mnie sprawa ma wymiar polityczny. Jeżeli bankrutuje największy region w Polsce, to nie jest to wyłącznie problem Mazowsza, bo ten region wpływa na całą naszą gospodarkę. Powiaty były do tej pory kompletnie niesłyszalne, choć np. nasz powiat płacił ponad 50 proc. dochodów z PIT, co pozwala tylko wegetować. Druga sprawa to referendum w Warszawie. Pan premier zrozumiał, że Warszawa, która płaci gigantyczne janosikowe i zmaga się z roszczeniami związanymi z dekretem Bieruta, po prostu nie jest w stanie tego udźwignąć. Poziom janosikowego dla najbogatszych powiatów ziemskich jest absurdalny. Miasta na prawach powiatu mają przynajmniej bufor w postaci dochodów gminnych, a my niestety nie. Po oświadczeniu premiera pojawiła się nadzieja. Niemniej należy zaznaczyć, że relacje na linii rząd - samorząd są obecnie nieprzyjazne. Istnieje otwarty konflikt, a rząd cynicznie wprowadza pewne obciążenia. Powstała ustawa o pieczy zastępczej, która nasz powiat kosztuje ok. 700 tys. zł rocznie. Mamy zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, do których dokładamy 3 mln zł. Wprowadzane są ulgi podatkowe i prorodzinne, które kosztowały samorządy 6 mld zł.

Czy wierzą państwo, że w przyszłym roku nie będą płacić swoich składek janosikowego?

Nie wierzę w to. W tym roku mamy do zapłacenia ok. 5,3 mln zł. W przyszłym roku prawdopodobnie 6,4 mln zł. Przy obecnym stanie zadłużenia samorządów te pieniądze byłyby akurat na spłatę zadłużenia. Moglibyśmy finansować inwestycje. Ale nie wierzę, że będzie lepiej, bo tego nie widać. Nasza gmina nie ma zbyt wielu inwestycji finansowanych ze środków unijnych. Głównie korzystamy ze środków własnych i kredytów. Nawet jeśli wskaźnik zadłużenia będzie inny, nic na tym nie zyskamy. Nie do końca wierzę w słowa pana premiera.

To powinno być dla pana premiera mobilizujące, bo przecież wiarygodność polskiego rządu to wiarygodność państwa. Deklaracje zostały złożone bardzo wyraźnie. Półtora roku temu premier zapowiadał zmiany w janosikowym i do tej pory zmiany nie nastąpiły. Od postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego przespano już osiem miesięcy. Współpracownicy pana premiera nie pracują więc na jego wiarygodność. Aparat Ministerstwa Finansów nie nadąża za deklaracjami premiera. Mam nadzieję, że tym razem słowa szefa rządu zostaną zrealizowane.

Ale jak pan sobie to wyobraża? Żyjemy w państwie prawnym, proces legislacyjny musi trwać. Jeżeli zmiany przejdą dość sprawnie, to będą dotyczyły budżetu na 2015 roku. Chyba że pojawi się jakaś pula pieniędzy.

W lipcu zeszłego roku specjalna podkomisja sejmowa przyjęła sprawozdanie dotyczące nowelizacji ustawy o finansowaniu samorządów w części dotyczącej janosikowego. Pojawiło się postanowienie sygnalizacyjne trybunału, który stwierdził dysfunkcje systemu i wskazał, co należy zrobić. Trybunał zauważył rozwiązania wypracowane w parlamencie. Mamy w Sejmie prawie gotowy projekt, trzeba w nim tylko skorygować współczynniki dotyczące powiatów i województw, bo tam kryzys w międzyczasie się pogłębił. Jeżeli będzie wola polityczna, to zapewniam państwa, że nie ma merytorycznych i legislacyjnych kłopotów z przyjęciem tego projektu. Na posiedzeniu plenarnym powinien być zgłoszony wniosek o odrzucenie sprawozdania połączonych komisji finansów i samorządu terytorialnego, które to negatywnie opiniowały projekt. W ciągu dwóch posiedzeń Sejmu możemy mieć przyjęte rozwiązania.

Inicjatywa STOP Janosikowe ogłosiła niedawno, że "ma pomysł na janosikowe". Jakie to propozycje?

Wprowadziliśmy w nowelizacji ustawy dwa fundamentalne rozwiązania. Pierwsza rzecz to progi ostrożnościowe, powyżej których nie będzie można już pobierać janosikowego. Dla gmin biedniejszych będzie to 15 proc. rocznych dochodów podatkowych, dla bogatszych - 25 proc. W przypadku powiatów postulowaliśmy o 40 proc., ostatecznie będzie to 55 proc. Dla województw domagaliśmy się progu 30 proc., jednak ma to być 40 proc. Druga sprawa to przeliczniki ludnościowe, które dotyczą dużych miast na prawach powiatu, takich jak Warszawa, Kraków czy Poznań. Zauważamy, że statystyki państwowe nie rejestrują prawdziwej liczby mieszkańców na terenie dużych miast. W Warszawie mamy zarejestrowanych 1,8 mln mieszkańców, którzy partycypują swoimi udziałami w PIT w finansowaniu samorządu oraz ok. 600-700 tys. tych, którzy nie partycypują, ale korzystają z infrastruktury miejskiej. To obciąża wydatki tych miast. Dlatego wzorem państw zachodnioeuropejskich zaproponowaliśmy zastosowanie współczynnika korygującego. Miasta na prawach powiatu liczące 300-500 tys. mieszkańców mają zwiększoną liczbę mieszkańców na potrzeby obliczenia janosikowego o 1,025. Z kolei miasta od 500 tys. do 1 mln mieszkańców - 1,05. A miasta powyżej 1 mln - 1,1. Czyli Warszawa w tej ustawie ma o 10 proc. więcej mieszkańców. Kryzys się pogłębił i uważam, że te współczynniki powinny być na wyższym poziomie. Z naszych obliczeń wynika, że gdyby Skarb Państwa partycypował w rekompensatach na poziomie ok. 400 mln zł, to ulżylibyśmy największym płatnikom w sumie o ok. pół miliarda złotych przy poziomie 2,4 mld zł całego janosikowego. Nie rujnujemy państwa tymi zmianami, dlatego należałoby ich oczekiwać.

Sejm pracował nad projektem obywatelskim, którego zapisy były korzystniejsze niż te, które są w tej chwili, a także nad projektem komisyjnym. W toku prac parlamentarnych przyjęliśmy paradygmat, iż wynik tych prac musi być obojętny dla budżetu, a jednocześnie - że żaden samorząd ma na tym nie stracić. Dlatego projekty wymagają poprawek. Powinniśmy zadbać jeszcze o jedno. Pokazać beneficjentom janosikowego, jaka jest skala i perspektywa tych zmian. Kryzys i niekorzystne zmiany w finansowaniu samorządów dotknęły wszystkie władze lokalne. Jest kilka przesłanek, które pomogą znaleźć kompromisowe rozwiązanie. Mechanizmów wyrównawczych mamy kilka. W ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest np. mowa o części równoważącej i wyrównawczej subwencji ogólnej. Część wyrównawcza, kilkakrotnie większa niż janosikowe, pochodzi z budżetu państwa i rozdzielana jest według zasadniczego kryterium - dochodów na głowę mieszkańca. Te środki budżetowe sprawiają, że nie ma w Polsce gminy, powiatu czy województwa, które po ich zastosowaniu osiągałyby dochody niższe niż średnia krajowa. Wielu samorządowców patrzy na janosikowego właśnie przez pryzmat subwencji wyrównawczej. Ostatnio wójt biednej gminy z woj. lubelskiego twierdził publicznie, że janosikowe to 20 proc. jego budżetu. Sprawdziliśmy to. Okazało się, że na 25-milionowy budżet tej gminy subwencja wyrównawcza to 4,35 mln zł, a subwencja równoważąca - 250 tys. zł. Wójt się obawia, że straci ponad 4 mln zł, a tak naprawdę mówimy o korekcie 250 tys. zł. Oczywiście każda złotówka jest ważna i nikt dobrowolnie się jej nie zrzeknie. Ale korekty w skali kraju będą sięgały przeważnie 1 proc. budżetów samorządów. Na poziomie gminnym zabiera więcej, niż jest w stanie rozdać. Już w tym roku moglibyśmy obniżyć janosikowe o 20-28 proc. i żaden jego biorca nie odczułby, że dostaje mniej.

Czy gminy poprą rozwiązania zmieniające janosikowe zawarte w projekcie, który jest w Sejmie?

Zdecydowanie tak. Obecny system nie premiuje samorządów, które ściągają do siebie przedsiębiorców. Nasze dochody rosną, ale jednocześnie rośnie wskaźnik G, który nie pozwala uzyskiwać środków unijnych. To jest dla nas bardzo dołujące i ważne, by przy ustalaniu wskaźników korygujących nie zapomnieć o gminach. W dodatku gminy, które nie znajdują się w okolicy dużych miast, są inaczej postrzegane. Dlatego trudno przyjąć jeden wskaźnik dla całej Polski.

Kto jest bogaty, a kto nie? To jest pojęcie względne. W 2010 r. jeden z samorządowców mówił, że ma 620 zł na mieszkańca. Ale po tym jak dostanie wszystkie pieniądze od marszałka i środki unijne, to wychodzi mu 4,3 tys. zł. Nasza gmina wówczas nie miała jeszcze złotówki ze środków unijnych i wtedy mieliśmy 3,1 zł na mieszkańca minus janosikowe.

Jeśli poprawimy mechanizmy, to czy kwoty pozyskane z janosikowego nie mogłyby zasilić subwencji wyrównawczej i być dzielone zgodnie z jej kryteriami? Czy to nie uprościłoby całego systemu?

To było przed ustawą o dochodach z 2003 roku...

Ale czy rozwiązanie zaproponowane przez pana posła nie zbliża się do koncepcji kompletnego demontażu tego systemu?

Należy to zdemontować, i to natychmiast. Jestem głównym wrogiem janosikowego. Dziś się zawaliło Mazowsze, jutro zawali się Warszawa. Jeśli stolica przy 12-miliardowym budżecie wypracowała 82,4 mln zł nadwyżki operacyjnej, to znaczy, że zaraz tego nie będzie. Janosikowe jest skoncentrowane na zabieraniu.

Zatem demontaż systemu czy zastosowanie kryteriów subwencji wyrównawczej?

Dylemat dotyczy wydawania pieniędzy, ale głównym problemem jest pobieranie. Być może wskaźniki subwencji wyrównawczej są bardziej sprawiedliwe. Jednak zasadniczym problemem jest zgromadzenie tych środków. To, w jaki sposób powinny być potem rozdysponowane, jest zagadnieniem wtórnym.

40 proc. janosikowego trafia z powrotem do płatników, a to pokazuje, jaki to jest jałowy system.

Potrzebne są zmiany, i to już w przyszłym roku. Do końca października samorządy muszą otrzymać informację od ministra finansów, jakie obciążenia ich czekają. Bo do połowy listopada powinny być projekty budżetów.

Istnieje szansa, że zdążymy. To zależy od determinacji premiera i ministra finansów. Najprostszym rozwiązaniem jest wyjście z tym projektem, który leży w Sejmie, i wprowadzenie w drugim czytaniu poprawek korygujących. Jest to do zrobienia podczas dwóch posiedzeń Sejmu.

Debatę prowadził i relację przygotował Tomasz Żółciak