Ociosywanie państwa prawa

Ewą Łętowską

Co nowego na pani półce z książkami?

Niedawno w Trybunale Konstytucyjnym odbyła się promocja wywiadu rzeki Andrzeja Zolla "Państwo prawa jeszcze w budowie". To druga książka z tej samej serii, po moim "Rzeźbieniu państwa prawa". Podobno będą dalsze pozycje.

To pozycje dla prawników czy dla szerokiego grona czytelników?

Zdecydowanie to drugie. Już sama forma rozmowy sprawia, że czyta się to łatwiej niż klasyczne książki prawnicze. Zarówno Andrzej Zoll, jak i ja opowiadamy w naszych książkach o polskiej transformacji ustrojowej. Od kuchni prawniczej. A wiemy na ten temat sporo, bo sami budowaliśmy wówczas instytucje polskiego państwa prawa. Ja byłam pierwszym rzecznikiem praw obywatelskich, a Andrzej Zoll czwartym. Nasze drogi przecinały się również w Trybunale Konstytucyjnym. Zoll był przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, a wcześniej ekspertem prawnym "Solidarności". Nasze opowieści są ciekawą przeciwwagą wobec tego, co o polskim przełomie mówią i piszą jego polityczni wykonawcy.

I jaki obraz transformacji wyłania się z waszych książek?

Początkowo chciałam zatytułować moją książkę "Ociosywanie państwa prawa". Bo to moim zdaniem lepiej oddawałoby rudymentarność tego, czego byłam świadkiem oraz uczestnikiem. Ale wydawnictwo przekonało mnie do tytułu bardziej optymistycznego. A więc do "Rzeźbienia państwa prawa". Ale po przeczytaniu książki Zolla widzę, że to ziarno pesymizmu zostało zasiane nie tylko we mnie. Bo i on zdaje się mieć poważne wątpliwości, czy doszliśmy już do momentu, w którym rzeźbienie państwa prawa odbywa się przy pomocy subtelnego dłutka. Czy nie jest raczej tak, że nadal ociosujemy je wielkim, ciężkim młotem. Pamiętam, że w 1992 r. powiedziałam w mediach, iż na wykształcenie się w Polsce standardów państwa prawa trzeba będzie poczekać w najlepszym razie minimum 15 lat. Ta wypowiedź wywołała konsternację i posypały się na mnie oskarżenia o nadmierne czarnowidztwo. A teraz widzę, że to był nadmierny optymizm. I z książki Andrzeja Zolla płynie podobne przesłanie.

Jak w praktyce wygląda to budowanie, ociosywanie państwa prawa?

To właśnie jest sedno obu tych książek. Pokazują, że prawo to coś więcej niż statyczne ujęcie, które znamy z relacji medialnych. Media piszą o wyrokach, orzeczeniach i decyzjach. Co zrobił rzecznik, co trybunał, a co Sąd Najwyższy. Gdy tymczasem najciekawsze są dochodzenie do tych aktów, interakcje. Bo podstawowe urzędy prawnicze uczestniczą w pewnej grze. Wystawiają sobie nawzajem piłki. Rzecznik pyta o interpretacje trybunału nie po to, żeby komuś zrobić na złość czy popisać się przed mediami, ale po to, żeby przetestować system. Sprawdzić, czy przypadkiem jakiegoś przepisu nie rozumiemy opacznie albo zbyt wąsko. Aby pomóc lub zapobiec czemuś. Tak działa to ociosywanie.

A czy z punktu widzenia prawnika rok 1989 był tak wielkim przełomem, jakim był w gospodarce czy w polityce?

Aż tak dramatycznie nie było. Dla prawnika w tych bojach z politykami wiedzionymi ideałami polskiej rewolucji ważne jest to, jakimi narzędziami prawnymi się działa. Jak gruntuje się myśl, że prawo to więzy nakładane polityce. I interesowi. W książce Andrzeja Zolla są kapitalne informacje o przeciwstawianiu się nadmiarowi rewolucyjnych pomysłów, by działać na skróty. Gruntowaniu zasad, choćby takich, że każde działanie władzy musi mieć zakotwiczenie w ustawie. Kapitalne są fragmenty np. o kulisach wyborów do sejmu kontraktowego. Dla mnie ta książka to kolejne kamyczki w wielkiej prawnej mozaice, układanej nie oddzielnie, lecz wspólnie, przez wielu prawników. To demonstracja, jak funkcjonuje dyskurs prawniczy. Jak subiektywne składa się w obiektywne.

@RY1@i02/2013/198/i02.2013.198.00000280a.802.jpg@RY2@

Marcin Kaliński

Ewa Łętowska prawniczka, pierwszy polski rzecznik praw obywatelskich, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku