Dopóki jestem, wiele osób pozostaje w SN

fot. Wojtek Górski

Józef Iwulski, sędzia pełniący funkcję I prezesa SN

Krajowa Rada Sądownictwa oceniła pana oświadczenie o chęci dalszego orzekania w Sądzie Najwyższym negatywnie.

Nie zostałem negatywnie oceniony, tylko wydano negatywną opinię o moim oświadczeniu. Pamiętam, że jeden z członków Rady mówił nawet, że merytorycznie jestem nie najgorszy.

Rada obradowała w sposób tajny. Domyśla się pan, co zaważyło na jej decyzji?

Z ostrożności procesowej złożę pismo do KRS, w którym poproszę o doręczenie tej uchwały wraz z uzasadnieniem. Moim zdaniem rada ma obowiązek uzasadnić swoją opinię i doręczyć mi ją – to wynika z przepisów. Jestem przecież uczestnikiem postępowania, gdyż uchwała KRS bezpośrednio dotyczy mojej osoby. Opiniowanie mnie jest sprawą dotyczącą moich praw i obowiązków.

Planuje pan zaskarżenie uchwały?

Gdy ją dostanę i zapoznam się z przytoczoną argumentacją, to się wypowiem. Pamiętajmy jednak, że w Sejmie procedowana jest zmiana ustawy o SN. A to oznacza, że mogą zostać dodane najróżniejsze przepisy. Już w projekcie widać, jaki jest ich charakter.

Spodziewa się pan przychylnej opinii prezydenta co do dalszego sprawowania przez pana funkcji w SN?

Nie wiem. Prezydent zresztą nie musi wyrażać odmowy. Jeśli w ciągu 60 dni nie wyrazi zgody, to jest to równoznaczne z jej brakiem. Zdecyduje wola prezydenta.

A co, gdy prezydent wyda negatywną decyzję? Powoła się pan na nieusuwalność sędziów?

Nie, ja nie jestem w sytuacji I prezes SN, której kadencja jest określona w konstytucji i przepis jest stosowany wprost. Moja kadencja jako prezesa jest określona w ustawie i kadencja jako sędziego również. W takiej sytuacji nie mogę twierdzić, że z mocy konstytucji pozostaję na stanowisku sędziego.

Czy pana zdaniem sędziowie, którym prezydent odmówi zgody na dalsze orzekanie, powinni zgodzić się z tą decyzją?

Uważam, że pisma pana prezydenta stwierdzające przejście w stan spoczynku z mocy prawa są zaskarżalne do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Jednak tej izby wciąż nie ma.

Więc trzeba czekać do jej obsadzenia. Obecnie spraw w Izbie Dyscyplinarnej już jest ponad 150. Sądy dyscyplinarne apelacyjne rozpoznają sprawy dyscyplinarne sędziów czy adwokatów, a odwołania wpływają do Sądu Najwyższego. Są praktycznie składowane w odpowiednim pokoju i czekają na sędziów, którzy będą orzekać. Nie ma innego wyjścia.

Wpływają już skargi nadzwyczajne?

Nie, ale w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych też jest już ok. 150 innych spraw. I też czekają. To np. skargi na przewlekłość, odwołania sędziów sądów powszechnych od uchwał KRS.

Kiedy te sprawy zostaną rozpatrzone?

Gdy będą sędziowie. W dzisiejszym stanie prawnym procedura obsadzenia tych stanowisk będzie trwała co najmniej pół roku albo dłużej. Jednak będzie ustawa, która zdecydowanie to przyspieszy. Mówię o najnowszym projekcie złożonym do Sejmu przez posłów PiS. Bardzo charakterystyczne jest to, że wyznaczono w nim 14-dniowy termin dla NSA do rozpatrzenia ewentualnych odwołań, jakie składać będą sędziowie od uchwał KRS. Bez tej zmiany, gdyby takie odwołania wpłynęły do NSA, zostałyby przydzielone na koniec kolejki i czekałyby około dwóch lat.

Jak pan interpretuje przepis, który pozwoli wybierać I prezesa SN w składzie 80 sędziów? Taka propozycja też pojawia się w tym projekcie.

Na pewno ma to na celu przyspieszenie możliwości wyboru. Nie trzeba już będzie czekać na obsadzenie aż 110 stanowisk. Skoro dziś jest ok. 50 sędziów, to wystarczy powołać jeszcze 30 zamiast 60.

Projekt zawiera przepis uniemożliwiający skuteczne zaskarżanie uchwał o wyborze kandydatów na sędziów SN. Tymczasem stowarzyszenia sędziowskie chciały wykorzystać obecną procedurę, aby w ten sposób blokować konkursy.

Tu nie chodzi o blokowanie. Gdy są 44 stanowiska do obsadzenia, to wystarczy, że na każde zgłosi się po kilku kandydatów, co jest normalne w Sądzie Najwyższym. Momentalnie będzie ok. 150 kandydatów, z których wybranych zostanie jedynie 44. Reszta będzie miała możliwość zaskarżenia. Tu nie chodzi o żadne blokowanie, lecz o zgłaszanie się najlepszych i najbardziej doświadczonych sędziów, adwokatów czy prokuratorów.

O wyborze zdecyduje KRS. Ufa pan, że wybierze najlepszych?

Nie ufam. Projektowane zmiany zmierzają do tego, żeby nawet gdy KRS wybierze najgorszego, to odwołanie było trudne. Można wyobrazić sobie sytuację, w której kandydaturę zgłoszą wybitni prawnicy i ktoś, kto jedynie spełnia wymagane minimum. Tymczasem projektowany przepis przewiduje, że do skutecznego zaskarżenia takiej uchwały rady dojdzie tylko wówczas, gdy zdecydują się na to wszyscy uczestnicy konkursu. Czy to oznacza, że ten wybrany też? Przecież zaskarżenie przez wybranego byłoby niedopuszczalne, bo nie ma on w tym interesu prawnego.

Czy jeśli pojawią się odwołania, w których podniesiona będzie kwestia konstytucyjności KRS, to NSA zbada tę kwestię?

Niewątpliwie ma taką możliwość i myślę, że w odwołaniach takie zarzuty o niekonstytucyjność mogą być podnoszone.

Czy sędziowie powinni zbojkotować trwający konkurs do SN?

Uważam, że każdy musi to rozstrzygnąć indywidualnie. Sądzę jednak, że w interesie Sądu Najwyższego i wymiaru sprawiedliwości jest to, aby zgłaszali się najlepsi. Oni powinni kandydować. Lepiej by było, gdyby odpuścili i pozwolili, żeby wybrano najgorszych?

Ale przecież tacy najlepsi kandydaci będą musieli stawać przed obecną Krajową Radą Sądownictwa. A ta ostatnio pokazała, jakimi kryteriami się kieruje, dokonując wyboru. Jeden z jej członków przyznał publicznie, że startujących do WSA wypytywał o ocenę przeprowadzanych zmian w wymiarze sprawiedliwości.

To oczywiste, że wszyscy kandydujący do SN będą musieli stanąć przed KRS. Wszystko jednak zależy od tego, według jakich kryteriów będą oceniani. Co do ostatnich obrad KRS, to moim zdaniem rada może się zawsze bronić tym, że zadając takie pytania, badała, do czego przecież ma prawo, np. nieskazitelność charakteru kandydata czy też przestrzeganie przez niego obowiązków sędziego. A te pojęcia, jak widać, przez obecną radę są rozumiane zupełnie inaczej, niż to było dotychczas. Nie wiem więc, czy nowa KRS nie uchwali własnego kodeksu etyki sędziego i tam nie dokona przedefiniowania na swoją modłę takich pojęć jak „nieskazitelny charakter” czy „działalność polityczna”.

Prezydent twierdzi, że pełni pan funkcję I prezesa SN, a pani prezes Małgorzata Gersdorf jest już byłą prezes.

Z pierwszą częścią się zgadzam, z drugą nie. Pełnię obowiązki I prezes SN w czasie jej nieobecności.

Na ile istotne w tej sytuacji może być orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE?

Będzie mieć znaczenie fundamentalne. Szkoda tylko, że dopiero teraz wszczęto procedurę. Gdyby zrobiono to kilka miesięcy temu, to moglibyśmy być w zupełnie innej sytuacji.

Spodziewa się pan zabezpieczenia ze strony TSUE?

Tak, bo następują gwałtowne zmiany, które będą trudno odwracalne. Zabezpieczenie jest w tej sytuacji potrzebne i uzasadnione.

Czy TSUE może się zająć w ogóle tą kwestią?

Dla mnie oczywiste jest, że może. Wielka izba trybunału wydała wyrok w sprawie portugalskiej. W uzasadnieniu tego orzeczenia jest napisane wprost, że traktatowi podlega ocena niezależności sądów czy niezawisłości sędziów. To wyrok wielkiej izby, trybunał sam jest związany tym wyrokiem. Moim zdaniem Komisja Europejska jako strażnik traktatów też jest związana tym wyrokiem. A jest on z lutego 2018 r. Dlatego Komisja już w marcu powinna była skierować skargę, bo ten wyrok przesądzał wszystko.

Jak więc traktować zarzut rządzących, że liczenie w tej sprawie na TSUE to nielojalność wobec kraju?

Dlaczego? Jesteśmy członkiem UE, jesteśmy europejskimi sądami i obywatelami. To niewystępowanie do organów Unii Europejskiej byłoby nielojalnością wobec Polski.

Jak będzie wyglądała sytuacja w pana izbie po przejściu w stan spoczynku niektórych sędziów?

U mnie jest trudno, choć nie najgorzej. 18 lipca odchodzi sędzia Wróbel, 28 lipca sędzia Rączka, we wrześniu sędzia Wrębiakowska, ja czy sędzia Kuźniar. Zostanie gdzieś 12 sędziów na 20, którzy mieliby być.

Inni sędziowie skorzystają z przepisów przejściowych o tym, że mogą bez względu na wiek odejść w stan spoczynku?

Tak. Już jedna pani sędzia z mojej izby złożyła wniosek, powołując się na ten przepis. W innych izbach też są takie przypadki.

Jak wielu sędziów jeszcze się na to zdecyduje?

Trudno powiedzieć. Znaczna część sędziów czeka, bo do października ma czas na podjęcie decyzji. Chcę zobaczyć, co się będzie działo. Wszyscy patrzą też na to, co się dzieje ze mną. Gdyby przez prezydenta został wyznaczony sędzia pełniący obowiązki, jak to niektórzy mówią „komisarz”, to podejrzewam, że miałoby to znaczny wpływ na podjęcie decyzji o odejściu. Wiele osób czeka na dalszy rozwój sytuacji, a dopóki pełnię swoją funkcję, decydują się na pozostanie. I nie mówię tu tylko o sędziach, ale również innych pracownikach SN.

Jak ta sytuacja wpłynie na efektywność działania SN?

Makabrycznie. Zaległość wzrośnie dwukrotnie. Wcześniej średni termin rozpatrzenia sprawy w SN wynosił dziewięć miesięcy, to pewnie teraz wzrośnie on do 15–16 miesięcy. ©℗

Współpraca: Grzegorz Kowalczyk

Cały wywiad na Dziennik.pl