Dziecko to zadanie społeczne

Markiem Okólskim

@RY1@i02/2014/089/i02.2014.089.00000100a.803.jpg@RY2@

p. wierzchowski/agencja gazeta

Marek Okólski profesor socjologii w Wyższej Szkole Psychologii Społecznej, dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, członek Rządowej Rady Ludnościowej, przewodniczący Komitetu Badań nad Migracjami PAN

Każdy rząd forsuje własną politykę prorodzinną, ale efekty tych zmian są znikome. O ile w ogóle są, bo liczebność Polaków spada. Jaka powinna być więc skuteczna polityka prorodzinna?

Odpowiem prowokacyjnie: jeśli ktoś twierdzi, że obecnie istnieją instrumenty zmiany tej dramatycznej sytuacji, w której znalazł się kraj, oszukuje społeczeństwo i daje alibi rządzącym. Bo, faktycznie, instrumenty są, ale nie zadziałają, dopóki nie nastąpi reforma państwa. Potrzebna jest wizja rozwoju, która będzie atrakcyjna dla ludzi i która będzie urzeczywistniana, odchudzenie biurokracji, proste i szybko egzekwowane regulacje oraz to, co Anglosasi nazywają accountability, czyli realna odpowiedzialność rządzących wobec społeczeństwa. Bez tego żadna polityka, w tym demograficzna, nie będzie skuteczna. Obywatel musi mieć zaufanie do państwa. A Polacy go nie mają - świadczy o tym zjawisko masowych zarobkowych wyjazdów za granicę osób, które nawet nie spróbowały zahaczyć się na rodzimym rynku pracy.

Dzieci się nie rodzą, bo Polacy nie ufają swojemu państwu?

Oczywiście. Ale nie chodzi o to, że dzieci się nie rodzą, lecz że rodzi się ich zdecydowanie za mało. Choć poseł Niesiołowski twierdzi, że gdy jedzie autobusem, to widzi głównie małe dzieci. Może i widzi, ale tak naprawdę sytuacja jest tragiczna. W zeszłym wieku były długie okresy, gdy rodziło się nawet 700-800 tys. dzieci rocznie, a czeka nas sytuacja, że będzie to zaledwie 200 tys. To prawdziwa katastrofa.

Katastrofa czy cywilizacyjny trend?

Jedno i drugie. W końcu niektóre cywilizacje upadły z powodów demograficznych.

A nam grozi upadek?

Tak, jeżeli pozostaniemy bierni lub będziemy pozorowali aktywność, bo jesteśmy w znacznie gorszej sytuacji niż państwa Zachodu - mamy znacznie niższą rozrodczość i zamiast imigracji znaczną emigrację. Jeśli więc nic się nie zmieni, to w ciągu najbliższych 40 lat nasze społeczeństwo zmieni się z najmłodszego w Europie w najstarsze. A problemy starzenia się łatwiej rozwiązywać w państwach bogatych i w tych, w których taki proces nie przebiega aż tak gwałtownie.

Może w ciągu tych 40 lat dobijemy do grona najbogatszych?

Może, ale do tego potrzebne jest państwo, które konsoliduje, a nie rozprasza siły obywatelskie. Dopiero zmiana jego funkcjonowania - byśmy stawali się coraz bogatsi, oraz inicjowane przez nie działania, które wyzwolą ludzką inicjatywę, powstrzymają Polaków przed wyjazdami i zachęcą młodych do zostawania rodzicami. Dziś głównym problemem jest to, co socjologia nazywa anomią społeczną. W czasie transformacji zostały zakłócone hierarchie wartości. Choć ich w większości nie lubiliśmy, to działały. Na przykład bezpieczeństwo socjalne - było na niskim poziomie, ale było, podobnie jak bezpieczeństwo zatrudnienia. To nie znaczy, że trzeba odtworzyć system, który zatrudni każdego bez względu na to, czy chce pracować, czy nie. Ale musimy stworzyć system dający długotrwałą perspektywę, a nie prowadzić działania akcyjne, wdrażane w zależności od tego, co przynosi doraźne korzyści lub która opcja polityczna jest u władzy. Dlaczego w polityce rodzinnej nie skupiono się na jednym działaniu, które zrealizowano by do końca, dzięki czemu byłoby skuteczniejsze?

Na przykład jakim?

Od dawna są wypłacane zasiłki na dzieci. Dlaczego ogólnej kwoty, jaka jest na to przeznaczana, nie podzielić na rodziny z jednym dzieckiem i większą liczbą dzieci, preferując liczniejsze, co zapewniłoby im większe wsparcie finansowe? I dodać do funduszu na zasiłki choćby kwotę, która jest marnowana na to nieszczęsne becikowe. Tymczasem mamy masę działań, które są rozproszone i jednorazowe, więc rodziny nie czują wsparcia. Becikowe dostaje się przy urodzeniu dziecka, ulgi działają raz w roku, podobnie ten przygotowywany teraz program darmowego podręcznika. Zresztą w ulgach można by stosować jakąś progresję.

Dla tych, którzy mają dzieci?

Odwrotnie - mniejsze ulgi dla tych, którzy nie mają dzieci. Wiem, że to niepopularne, lecz jeśli uzyskamy społeczną zgodę, że obecna sytuacja demograficzna jest dla nas wszystkich poważnym zagrożeniem, powinniśmy podjąć przeciwdziałania. To może być jedno z nich.

Pan jest za tzw. bykowym, dodatkowym opodatkowaniem kawalerów i panien?

Nie jestem zwolennikiem tego rozwiązania, ale wachlarz działań, jakie można podjąć, jest szeroki. Ważne, by wybrać te, które doprowadzą nas do pożądanego celu. Ale - jak mówiłem na początku - one nie będą skuteczne, dopóki ludzie nie zaczną ponownie ufać państwu.

To na czym powinna się koncentrować skuteczna polityka prorodzinna?

Upieram się przy tym, że pierwszy warunek to skuteczne i cieszące się zaufaniem obywateli państwo. Ale załóżmy, że takie już mamy. Drugi warunek - należy odwołać się do wiedzy. A ona podpowiada, że w systemie, w którym ludzie sami wybierają strategie życiowe, w którym są mniej podatni na wpływ grup i bardziej autonomiczni, nie unikniemy tego, że część osób wybiera drogę, która nie sprzyja temu, by rodziło się więcej dzieci.

Zostają singlami?

Single mają niewiele potomstwa, z reguły to ułamki całości, pewnie jakieś 0,2 dziecka przypada na osobę, która w ciągu życia jest trwale samotna. Jest też druga kategoria osób mających nieliczne potomstwo. To ci wiążący się w tzw. związki partnerskie. W końcu zostaje małżeństwo. I tu dochodzimy do najważniejszego - z danych wynika, że nie ma w Europie społeczeństwa, w którym średnia liczba dzieci w małżeństwie byłaby niższa niż dwoje.

Czyli polityka demograficzna powinna wspierać przede wszystkim małżeństwo?

Tak, bo tylko ono zapewnia dzietność na poziomie zapewniającym odtwarzalność pokoleń i - ogólnie biorąc - trwałość opieki nad potomstwem i jego wychowania. A tendencja jest odwrotna. Często większe wsparcie dostają samotni rodzice, którzy nie dają gwarancji odtworzenia struktury społecznej i rozwiązania problemu demograficznego.

To dosyć konserwatywna strategia.

Ale ujmowanie jej w taki sposób wynika z tego, że małżeństwo postrzegano - a część osób postrzega jeszcze dziś - jako instytucję opresyjną wobec kobiet. W tradycyjnym małżeństwie występował asymetryczny podział ról, co było widać zwłaszcza w modelu, który wyłonił się w XIX w. i panował w dużej części XX w.Mężczyzna miał stabilną pozycję na rynku pracy, podczas gdy kobieta była na nim dyskryminowana, a to przekładało się na sytuację w domu. Faktycznie w tym modelu kobieta była upośledzona, ale on odchodzi do przeszłości. Badania, także w Polsce, pokazują, że coraz więcej małżeństw przyjmuje symetryczny podział ról, gdzie oboje partnerzy pracują i dzielą między siebie obowiązki domowe łącznie z tymi, które były postrzegane jako tradycyjnie kobiece czy męskie. Z tego punktu widzenia więc moje stanowisko nie jest konserwatywne, lecz progresywne.

Liczni pana koledzy po fachu przekonują, że powinno się wspierać wszelkie formy życia społecznego, w których może urodzić się dziecko. Dlaczego pan idzie pod prąd?

Jeśli państwo chce osiągnąć cel demograficzny, powinno skupić się na najbardziej efektywnych działaniach. A co powinno być priorytetem? Równouprawnienie różnych form życia społecznego czy realizacja celu, zwłaszcza gdy jest on zagrożony przez głęboką depresję demograficzną? Zresztą podczas niedawnego panelu na temat polityki rodzinnej w Najwyższej Izbie Kontroli występowała przedstawicielka rodzin wielodzietnych i przekonywała, że to one są obecnie w Polsce dyskryminowane. I dawała liczne przykłady.

A w jaki sposób wsparcie państwa powinno trafiać do rodziny?

Nie należy robić symbolicznych i pozornych ruchów. Taka polityka powinna być dokładnie adresowana i połączona z rodzajem rozliczania tego, kto czerpie z niej korzyści. Można sobie wyobrazić rodzaj kredytu przeznaczonego na wychowanie potomstwa czy jego edukację. Te koszty mogłyby być refundowane, a kredyt umorzony, gdy zostanie zrealizowany wyznaczony cel, np. gdy dziecko kończyłoby określony typ szkoły. To musi być powiązane z przesłaniem polityki, że dziecko nie jest fanaberią jednostki, lecz zadaniem społecznym. W końcu to, że istniejemy, zawdzięczamy temu, że ktoś wcześniej się dla nas poświęcił. I właśnie taka solidarność międzypokoleniowa powinna być kształtowana.

A czy owa solidarność powinna się zawierać także w systemie podatkowym czy emerytalnym?

Nie chcę dawać prostych recept, ale taka strategia powinna zakładać różne działania. W końcu wspieranie rodziny, która jest pełna i trwała, to wyręczanie państwa z ponoszenia wielu kosztów. W takich rodzinach łatwiej jest uniknąć wielu patologii wśród młodzieży, które kosztują państwo dużo pieniędzy. Inny przykład to głośna ostatnio kwestia opiekunów dzieci niepełnosprawnych. Czarno na białym zostało wykazane, ile państwo oszczędza na tym, że dziećmi niepełnosprawnymi zajmują się rodzice, a nie państwowe służby. Wspieranie pełnej, trwałej i stabilnej rodziny - a jej osnową jest właśnie małżeństwo - daje państwu olbrzymie korzyści. Oprócz tego potrzebne są sygnały, że ci, którzy zachowywać się będą w egoistyczny i mniej korzystny społecznie sposób, będą ponosili tego koszty.

W jaki sposób? Za sprawą niższych emerytur?

Tak. Jest taki pomysł emerytury demograficznej.

Czyli dla singla niższa?

Tak.

Pan jest jej zwolennikiem?

Wiem, że to dyskusyjna teza, ale może jakaś część emerytury powinna być powiązana z posiadanym potomstwem. Przecież to ono będzie płacić składki na nasze emerytury. To istotne zwłaszcza w momencie, gdy odchodzimy od kapitałowej części systemu emerytalnego.

Czyli zamiast II filara kapitałowego filar rodzinny?

Taki projekt jest gotowy, przygotowało go stowarzyszenie KoLiber. Ale nie chcę wchodzić w dyskusję na temat technicznych zawiłości takiego pomysłu. Zresztą nie jestem zwolennikiem tego konkretnego rozwiązania jako swoistego panaceum na nasze problemy. Uważam, że po prostu taki pomysł powinien być częścią budowania całej prorodzinnej strategii.

Próbuję ułożyć katalog tego, co powinno się składać na politykę prorodzinną: państwo, któremu można ufać, rodzaj kredytu edukacyjnego, system podatkowy preferujący rodziny z dziećmi, filar rodzinny w emeryturze. Co jeszcze?

Fundamentalne dla założenia rodziny jest mieszkanie. O tym wszyscy wiedzą, słyszymy o kredytach dla młodych. Tyle że to nie działa, bo ten program jest adresowany do ludzi, którzy już się ustabilizowali, inaczej bowiem nie byliby w stanie podołać minimalnemu progowi obsługi pożyczki. A powinien być dostępny dla ludzi, którzy zaczynają karierę zawodową i chcieliby założyć rodzinę. Pieniądze z tego programu powinny trafić do ludzi przed trzydziestką, a on jest adresowany do tych, którzy trzydziestkę przekroczyli i przyzwyczaili się do życia bez dzieci.

A jak powinien działać taki kredyt?

Powinien być całkowicie spłacany przez te rodziny, które nie wywiązały się z umowy z państwem, czyli nie mają dzieci. W innym przypadku w jego spłacie powinno pomagać państwo. Oczywiście także w systemie podatkowym znacznie bardziej powinien być zaznaczony koszt posiadania dziecka czy większej liczby dzieci. Dziś takie wsparcie jest minimalne, np. dochód zwolniony z podatku jest stały dla wszystkich, a powinien być zróżnicowany w zależności od wielkości rodziny.

Takie pomysły się pojawiają np. w Kancelarii Prezydenta, PiS, Polsce Razem Jarosława Gowina.

To nie żadne rewelacje, bo francuski system podatkowy jest oparty na takiej zasadzie. Rodziny korzystają z preferencyjnej kwoty dochodu zwolnionej od podatku, a pozostała część jest opodatkowana w zależności od "dzielnika" (divisor) rodzinnego, zależnego od liczby dzieci. Na przykład przy dochodzie łącznym 45 tys. euro rodzina z jednym dzieckiem zapłaci podatek w wysokości 2,2 tys. euro, a z trojgiem dzieci jedynie 800 euro. Stosowanie tej zasady, zwłaszcza przy wykorzystaniu innych instrumentów wsparcia rodziny, ma olbrzymie znaczenie dla jej budżetu, dzięki temu zapłacony podatek może być o ponad połowę mniejszy.

W polskich warunkach w rodzinę najbardziej uderza VAT, bo wydatki na utrzymanie są stałe i proporcjonalnie wysokie.

Tak, ale wsparcie dla rodziny to nie tylko kwestie podatkowe. W Polsce jest za mało udogodnień dla matek. W wielu krajach - np. we Francji, w Japonii czy na Tajwanie, tworzone są żłobki na terenie zakładów pracy. To nie tylko pomaga matce zapewnić dziecku bezpieczeństwo w czasie dnia pracy, ale pozwala jej też np. karmić dziecko w trakcie pracy. I takim rozwiązaniom sprzyja państwo. Mamy wzory, z których możemy czerpać. A u nas na ogół jest tak, że nagle posłowie zaczynają wołać, że trzeba zwiększyć zasiłki rodzinne albo dać wszystkim becikowe. To nie żadne wsparcie, tylko urawniłowka, która nie ma żadnego znaczenia dla zrównoważenia kosztów wychowania dziecka.

Rodziców trzeba przekupić, by zdecydowali się na dziecko?

Pan reprezentuje gazetę o orientacji pragmatycznej, ja jestem idealistą. Nie powiedziałbym, że trzeba ich przekupić. Jeśli powiemy, że posiadanie potomstwa jest istotną wartością społeczną, to naturalne jest, że państwo to wspiera. Posiadanie dzieci to chwalebna działalność, a nie żadna fanaberia.

A może to kwestia przemian cywilizacyjnych. W moim pokoleniu jest sporo osób, które o dzieci postarały się po trzydziestce, 10 lat później niż w pokoleniu ich rodziców. Tak jak wydłuża się nasze życie, tak coraz później przychodzą na świat dzieci. Z punktu widzenia opieki nad osobami starszymi to nawet uzasadnione.

Ten proces jest wymuszany przez zmiany społeczne, np. przeciętnie okres edukacji wydłużył się o pięć lat. Jeszcze niedawno edukacja na poziomie wyższym była rzadkością, a dziś zbliżamy się do tego, że wyższe wykształcenie będzie miała połowa młodzieży. To oznacza, że młodzi później wejdą na rynek pracy. A przesunięcie rodzenia dzieci poza trzydziestkę nie jest dobre. To naturalna granica, po której kobiecie często ciężko się zdecydować na potomstwo.

A jakie powinno być to wsparcie dla rodziny np. miesięcznie, by okazało się skuteczne?

Powinno kompensować istotną część kosztów utrzymania dziecka. To mogłaby być może 1/3 czy nawet połowa takich kosztów, ale takie wyliczenie powinno być efektem analizy, nie politycznych przepychanek. Chciałbym też podkreślić, że tego rodzaju wsparcie nie jest wystarczające do zwiększenia dzietności. Przyjście na świat potomstwa zawsze znacząco obniżało standard materialny rodziny i wymagało innego gospodarowania własnym czasem przez rodziców, czyli wiązało się z wyrzeczeniami. Ale ludzie nie unikali ról rodzicielskich. Ważne bowiem były wartości i normy społeczne, a te sprzyjały posiadaniu dzieci. Wsparcie materialne jest więc potrzebne, ale wymaga odtworzenia klimatu społecznego sprzyjającego rodzinie.

Ale to oznacza poważne obciążenie budżetu państwa. Ile powinno być wydane na ten cel? Z zestawienia OECD wynika, że na politykę rodzinną i wsparcie dzieci Polska przeznacza 1,5 proc. PKB, a Francja 4 proc.

Liczy się każda kwota, która da efekt w postaci większej liczby dzieci, chociaż samo wydatkowanie pieniędzy nie gwarantuje pożądanych skutków. Zdumiały mnie wypowiedzi premiera podczas negocjacji z rodzicami osób niepełnosprawnych, podczas których zagrał w sposób dzielący społeczeństwo. Powiedział: damy wam trochę, ale nie będziemy remontować dróg. A przecież mógł powiedzieć: rozbuchaliśmy administrację przez ostatnie lata, więc rezerwy są tak wielkie, że możemy nawet podwoić to, czego żądacie.

Ale rezerwy są często iluzoryczne. Akurat administracja rządowa nie wzrosła znacząco, za to samorządowa sporo.

Administracja centralna rozrosła się o kilkanaście procent w ciągu ostatniej kadencji rządu. A specjaliści zajmujący się badaniem struktur państwa wiedzą, że polskie państwo jest drogie i marnotrawne.

Czy pomysł na koncentrowanie tych środków na rodzinie nie będzie oznaczał stygmatyzowania osób żyjących inaczej?

Nie, bo mamy taką alternatywę: albo priorytetem jest dalsza polityka równościowa, albo - wobec groźby upadku państwa - jego gruntowna reforma. Wiem, że brzmi to dramatycznie, ale w 2060 r. w Polsce ma być ponad 4 mln osób w wieku powyżej 80 lat, trzy razy więcej niż obecnie, a liczba w wieku produkcyjnym spadnie z 26 mln do nieco ponad 16 mln. Z takim problemem nie poradzi sobie żadne państwo.

Jak wyglądałby upadek?

Na początku zapewne doszłoby do silnych protestów, bo społeczeństwu trudno będzie się pogodzić z coraz większymi obciążeniami na rzecz rosnącej, także w sensie nacisku politycznego, zbiorowości ludzi starych. Dziś ta groźna przyszłość wydaje się odległa, ale uważam, że za 10 lat wyrośnie pokolenie, dla którego będzie ona realna. Wtedy mogłyby się zacząć ruchy kontestujące państwo.

Jak musiałaby wyglądać reforma państwa, by przywrócić do niego zaufanie?

Nie odpowiem na to pytanie. Potrzebna jest świeża krew, politycy na miarę mężów stanu, a nie ludzie zdolni jedynie do miałkich partykularyzmówi wyspecjalizowani w PR-owskich zagraniach.

Jaki powinien być cel nowej polityki, skoro dziś wskaźnik dzietności wynosi ledwie 1,3?

Musimy celować w dwójkę dzieci przypadających na jedną kobietę. Są kraje europejskie, które to osiągnęły: Francja, Islandia, Irlandia, blisko Norwegia czy Wielka Brytania.

Kiedyś ludzie żyli w o wiele gorszych warunkach, a dzieci na świat przychodziło więcej niż dziś. Może jesteśmy rozpieszczeni przez cywilizację konsumpcyjną?

Czasami słychać głosy, że bieda nie sprzyja płodzeniu potomstwa. Ale w przeszłości właśnie w rodzinach biednych było najwięcej dzieci. To efekt pewnego etapu w rozwoju demograficznym. Duża liczba dzieci wiązała się z wysoką śmiertelnością. To była strategia, by w ogóle zostawić po sobie potomstwo. Jednak w pewnym momencie, na skutek poprawy warunków życia, śmiertelność dzieci została ograniczona, a zmiana norm dotyczących rodzicielstwa przebiegała wolniej. Im biedniejsze grupy, tym później następowało przystosowanie do nowych warunków. Dziś, by rodzice spełnili swoje oczekiwania i funkcję reprodukcyjną, nie potrzeba im dużej liczby dzieci.

Kiedy Polacy zorientują się, że nie będzie miał się kto nimi zająć na starość i postarają się o więcej dzieci?

Nie jestem pewny, czy w ogóle będą mieli taką refleksję. Zmiany obyczajowe odbywają się równolegle ze zmianą wartości w społeczeństwie i pojawieniem się zupełnie nowych, które sprzyjają osobistemu rozwojowi człowieka, jak np. czas wolny. Właśnie czas wolny tworzy potężną konkurencję dla płodzenia potomstwa. Jeśli dziś w społeczeństwie takie wartości są eksponowane, a reprodukcyjne kompletnie tłumione, mamy tego efekt. Dlatego nie wierzę, by sama świadomość groźby demograficznej zmieniła nasze nawyki.

@RY1@i02/2014/089/i02.2014.089.00000100a.804.jpg@RY2@

getty images