Debata DGP: Przedsiębiorczość - nowe horyzonty dla kobiet

W redakcji Dziennika Gazety Prawnej spotkały się kobiety spełniające się w różnych rolach: Małgorzata Góra-Dubiela, prezes Union Investment Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych, Katarzyna Przyborowska, radca prawny, prowadzi kancelarię Lege Artis, prof. dr hab. Dominika Maison, psycholog z Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego i Dom Badawczy Maison oraz Maria Rotkiel, terapeutka, psycholog, trenerka i autorka poradników psychologicznych.

Uczestniczki debaty starały się odpowiedzieć na pytanie, co zdynamizowało procesy emancypacyjne i czy rok 1989 oraz uwolnienie przedsiębiorczości, na niespotykaną dotąd skalę, wyznaczył kobietom w Polsce nowe horyzonty? Czy zatem nie warto na te procesy spojrzeć właśnie z takiej perspektywy?

- Eksplozja przedsiębiorczości nastąpiła wraz z tzw. ustawą Wilczka. Miałam wówczas 10 lat i nie pamiętam tego z własnego doświadczenia, ale wiem, że dziś wiele osób marzy, żeby tamte regulacje wróciły - zaczęła mecenas Katarzyna Przyborowska. - Przepisy były przejrzyste i czytelne, a przedsiębiorcom przyszło działać w prawie komfortowych warunkach. Dziś - patrząc z perspektywy prawnika - gdy przedsiębiorca rozpoczyna działalność, to napotyka na takie meandry prawa, że nie jest w stanie poradzić sobie z nimi samodzielnie. Nowe przepisy, nieustanne nowelizacje, roczniki Dziennika Ustaw stają się coraz grubsze. Krótko mówiąc: nie przesadzałabym z tym wybuchem aktywności po wyborach z 4 czerwca, a co za tym idzie, z opinią, że była to jakaś szczególna cezura w przyspieszeniu emancypacyjnym - dodała pani mecenas.

Wtórowała jej Dominika Maison. - Dwie kwestie się wówczas zderzyły: zmiany prawne i polityczne. Miały one kolosalny wpływ na życie kraju. Jednak akurat na zmianę roli kobiety - już nie. To są procesy bardziej długoterminowe, wymagają lat. Również wejście Polski do Unii Europejskiej nie ma tu znaczenia. Zawsze trzeba przy tym pamiętać, że nie możemy mówić ogólnie o kobietach, są różne grupy i podgrupy, niektóre z nich wchłonęły nowoczesne wartości i ich aspiracje są bardzo zbliżone do tych, jakie mają panie na Zachodzie. Ale wciąż są kobiety tradycyjne, konserwatywne i nie jest to tylko kwestia różnicy wieku, ale wartości, potrzeb, stylu życia i modelu rodziny, osobowości. To wszystko ma większy wpływ na kształtowanie roli płci pięknej w społeczeństwie niż to, że coś się gospodarczo i politycznie zmienia. Niewiasta, która miała w sobie ducha sprawności, przedsiębiorczości, była i jest nastawiona na samorealizację, miała to zarówno w czasach komuny, ma to i teraz - stwierdziła Maison.

Według Małgorzaty Góry-Dubieli musimy unikać częstego błędu, iż postrzegamy świat takim, jakim go sami przeżywamy i doświadczamy. - W Warszawie i w dużych miastach funkcjonujemy w istocie w bardzo zamkniętym, wielkomiejskim środowisku i nie zdajemy sobie sprawy, jak żyją inne grupy kobiet w Polsce. Jeśli mówimy o statystykach, to one mogą być mylące. Z mojego doświadczenia wynika, że większość grup społecznych w naszym kraju funkcjonuje w atmosferze współpracy międzypłciowej i wspólnie przyjmuje to, co im los niesie. Owszem mamy inne podejście, odmienne nastawienie i zachowania, ale nie należy z tym walczyć, a wręcz przeciwnie umożliwiać kobietom i mężczyznom wykorzystywania tych naturalnych własnych skłonności właśnie po to żeby osiągnąć cele wspólne. Czy przełom 1989 roku przyniósł wzrost zaangażowania? Tak, ale wiążę to raczej z dużo wcześniejszym wydarzeniem w naszych dziejach, z rokiem 1945. Zakończenie II wojny światowej to był ten moment, który zmusił Polki do pracy. Kobiety musiały włączyć się w utrzymanie rodziny, nie tylko w domu, ale też poprzez zdobywanie pieniędzy w pracy - przekonywała prezes Union Investment.

Rozmowy o finansach tak trudne jak o seksie?

- Myślę, że dla wielu ludzi w Polsce rozmawianie o pieniądzach jest prawie takim tabu jak rozmowy o seksie - powiedziała Dominika Maison. Przy prowadzonych przez nią badaniach nad edukacją finansową dzieci rodzice bardzo często powtarzali: "o pieniądzach będziemy rozmawiali, kiedy będzie dorosły", "po co mu o takich rzeczach mówić, po co mu psuć dzieciństwo". - To błędne podejście, bo kiedy na przykład dziecko chce, aby mu rodzice coś kupili, co wykracza poza ich możliwości finansowe, można w tym momencie zamiast robić uniki, wyjaśnić, jaka jest zależność między zakupami a pieniędzmi, pieniędzmi a pracą, że czasem one są, czasem ich nie ma itp.- zachęcała.

Zdaniem Marii Rotkiel rozmowa o pieniądzach jest nawet trudniejsza niż o seksie. W jej "kryzysowych" rozmowach z parami problem pojawia się, kiedy dochodzą do kwestii finansowych. - Rozmowa powinna być prosta: ile pani/pan zarabia, robimy listę wydatków, próbujemy spisać najprostszy, prymitywny wręcz biznesplan. I tu jest problem. Szczególnie kobietom rozmowa o finansach kojarzy się jako niewłaściwa, godzącą w miłość. Często słyszę: jak my już tak zaczniemy rozmawiać, zaczniemy rachunki zbierać, to jest koniec naszego związku - zdradza.

Kobiety pięknie różnią się od mężczyzn

To kolejny obszar stereotypów na temat pozycji kobiety we współczesnej Polsce. Według Dominiki Maison aktywność w tej sferze nie zależy od płci. - Jestem zwolenniczką głębszego przyjrzenia się problemowi, bardziej z perspektywy różnic indywidualnych. Takie kwestie jak rozrzutność czy skłonność do oszczędzania nie są zdeterminowane płcią. Są zarówno oszczędne kobiety, jak i oszczędni mężczyźni. To samo z rozrzutnością - wyjaśniła. Zaznaczyła jednak, że różnice w podejściu kobiet i mężczyzn do finansów można zauważyć. Kobiety cechuje większa odpowiedzialność za rodzinę w podejmowaniu decyzji finansowych.

Prezes Góra-Dubiela przytoczyła dane, według których 67 proc. inwestorów to mężczyźni, a 43 proc. - kobiety. Można oceniać, że mężczyźni częściej inwestują w bardziej skomplikowane produkty finansowe. Za to wśród pełnomocników do zarządzania jest 59 proc. kobiet i 41 proc. mężczyzn. - Zaskoczyło nas, że w grupach wiekowych do 20 roku życia jako właściciele rachunków dominują kobiety, a między 20.-35. rokiem życia - mężczyźni, natomiast między 36. i 46. rokiem życia - znowu kobiety - powiedziała.

W dyskusji podkreślano, że taki stosunek mają kobiety do wszystkich rodzajów aktywności w finansach.

Małgorzata Góra-Dubiela zwróciła uwagę na stosunek kobiet do ryzyka finansowego przy inwestowaniu. Kobiety, gdy myślą o inwestowaniu swoimi lub powierzonymi im pieniędzmi, to podchodzą do tego inaczej niż mężczyźni. - Mężczyźni częściej działają według schematu: bodziec - reakcja, i to błyskawiczna reakcja. Faktycznie są bardziej otwarci na ryzyko. Kobiety generalnie biorą pod uwagę szerszą perspektywę czasową, częściej korzystają z różnego rodzaju analiz, dodatkowych źródeł informacji. Takie postępowanie wpływa na ich sposób pracy. Dłużej podejmują decyzje, myślą o ryzyku, konsultują się, a mężczyźni podejmują najczęściej decyzje indywidualnie - wyjaśniła.

- W statystycznym domu, kiedy raptem brakuje pieniędzy, to ma je na pewno kobieta. Może nie zawsze potrafi zainwestować, ale w przysłowiowej skarpecie to ona będzie je miała - powiedziała Maria Rotkiel. - Prawdą jest, że kobiety patrzą bardziej globalnie i przyszłościowo. Musi ona też wiedzieć, ile miesięcznie trzeba przeznaczyć na codzienne zakupy, wydatki na dziecko, lekarza... i jeszcze mieć jakieś zabezpieczenie na wszelki wypadek - dodała.

Konieczność, a może wolność?

Dojrzała, nieźle wykształcona, poświęca pracy więcej czasu niż osoba na etacie. Taki jest statystyczny portret Polki prowadzącej własny biznes. Rodaczki stoją na czele co trzeciej rodzimej firmy. Gdy analizuje się statystyki UE, to jesteśmy powyżej średniej. Uczestniczki dyskusji w DGP zastanawiały się nad motywacją kobiet i przyczynami przedsiębiorczości płci pięknej. Czy to konieczność, czy raczej samodzielny wybór, którą to możliwość dostały wraz z wolnością finansową?

- W Polsce wciąż żywy jest mit Matki Polki. To wręcz archetyp kobiety, która sobie ze wszystkim poradzi. Panie w naszym kraju bardzo łatwo weszły w wyzwanie samorealizacji finansowej i zawodowej. "A co? Ja też założę firmę". Jesteśmy silnie zmotywowane do "bycia bohaterką". Ewidentnie w ostatnich 10-20 latach takich postaw jest więcej - zaczęła Dominika Maison.

- Skąd zatem w Polsce tak dużo przedsiębiorstw kobiecych - zastanawiała się mec. Katarzyna Przyborowska. Jej zdaniem jest to efekt m.in. dużej podaży pomocowych programów unijnych dla pań wracających po urodzeniu dziecka na rynek pracy. - Były one bardzo promowane, a tym z małymi dziećmi znacznie łatwiej było otworzyć firmę. Warto zauważyć, że nie zawsze były to tylko przedsiębiorstwa stricte kobiece. Nierzadko żona je tylko otwierała, bo jej łatwiej było spełnić warunki. Drugi nurt to panie, które uciekają z korporacji, bo nie są w stanie sprostać oczekiwaniom pracodawcy i pracować od 9 do 21 (albo i dłużej). Choć nie jest to model obowiązujący we wszystkich korporacjach, to jednak występujący dość często - wyjaśniła mecenas.

- W mediach toczy się dyskusja o wspieraniu kobiet w osiąganiu sukcesu zawodowego. Ale co to znaczy? Czy sukces dla kobiety - ba, dla człowieka w ogóle - ma tylko wymiar zawodowy? Nie! Powinien w tym być także komponent rodzinny i element rozwoju osobistego. W związku z tym uproszczonym postrzeganiem kobiecego sukcesu próbuje się nam w niezbyt mądry sposób pomóc poprzez różne ułatwienia w sferze zawodowej, np. propozycje parytetów. Moim zdaniem efekt jest odwrotny od pożądanego: podważa kompetencje kobiet, ich sprawność i samodzielność w realizacji życiowych celów. Warto kształtować takie środowisko pracy, które wspierałoby równowagę między życiem zawodowym i prywatnym wszystkich pracowników, zarówno kobiet aktywnych zawodowo, które pragną się spełniać tylko na tym polu, jak i tych, które z różnych życiowych powodów łączą pracę z zajmowaniem się domem. Kluczem jest stworzenie systemowych ułatwień, które pozwolą kobiecie łączyć wszystkie dziedziny i nie czuć się właśnie jak eksploatowany cyborg. Można, kosztem wielkiej mobilizacji sił, pracować przez pewien czas na kilku etatach lecz zwykle powoduje to wypalenie i po 10-20 latach pozostaje coraz wolniejsza jazda na resztkach paliwa. Rozwinięty system przedszkoli oraz odpowiednie ulgi podatkowe to mogłyby być pierwsze kroki na tej drodze, ale pełne rozwiązania systemowe musiałyby uwzględniać cały szereg innych istotnych czynników - podsumowała Małgorzata Góra-Dubiela.

- Wyniki badań pokazują wyraźnie, że kobiety są dużo bardziej nastawione na branie współodpowiedzialności za finanse domowe - podała Dominika Maison. Z kolei mężczyźni wybierają tradycyjny podział: oni powinni tylko zapewnić finanse, ale kobieta, nawet gdy zarabia, powinna zadbać o dom. Jaka jest tego konsekwencja? W mojej ostatniej książce ("Polki. Spełnione Profesjonalistki, Rodzinne Panie Domu czy Obywatelki Świata?" - autorstwa Katarzyny Pawlikowskiej i Dominiki Maison) opisuję wyodrębnioną na podstawie analiz statystycznych grupę Polek, która została nazwana "Niespełnione Siłaczki". One miotają się, są rozdarte wewnętrznie: chciałyby mieć partnerski układ, bo przecież pracują full time, ale mają poczucie, że w domu wciąż to tylko one są za wszystko odpowiedzialne. To są kobiety, które uważają, że nie może być w domu np. nieposprzątane. To jest zderzenie dwóch systemów wartości: nowoczesnego - spełnionej zawodowo kobiety nastawionej na realizowanie własnych celów i potrzeb, z tradycyjnym - pani domu, która musi posprzątać i uprać, a jeśli to nie jest zrobione - to ma dyskomfort, "bo jest bałagan". To jest niestety największa grupa - stanowi 24 proc. Polek - kontynuowała Maison. Dodała jednak, że należy zaznaczyć, że są cały czas kobiety, które dobrze się czują w roli pani domu, to nazwane przez nas "Rodzinne Panie Domu" (13 proc. Polek). - Jeśli są w tym autentycznie spełnione, to wszystko jest w porządku i nie należy ich zmuszać do zawodowej samorealizacji. Ale są także kobiety spełnione zawodowo, nastawione na samorealizację i potrafiące sobie odpuścić obowiązki domowe, co nie znaczy, że zaniedbujące rodzinę. Dla nich jednak ważniejsze jest porozmawianie z dzieckiem lub wyjście z mężem na spacer niż ugotowanie czy posprzątanie. Jest to kontrast z wcześniej wspomnianymi "Niespełnionymi Siłaczkami", w których cały czas jest konflikt: bardzo chciałyby być w pełni zrealizowane zawodowo, ale nie mogą, bo muszą jeszcze np. posprzątać mieszkanie, nie potrafią żadnej z tych sfer odpuścić. Dodatkowym utrudnieniem jest oczekiwanie, że mąż nie tylko pomoże w domu, ale że zrobi to z własnej woli. Tymczasem mężczyźni mówią wprost: gdyby kobieta mi powiedziała, to ja bym to zrobił. To powoduje jeszcze większą frustrację - mówiła Dominika Maison.

Polska nie potrzebuje parytetów

Uczestniczki debaty zwróciły też uwagę na tendencje przy obsadzaniu stanowisk w polityce lub biznesie. Ich zdaniem w Polsce problem jest sztucznie animowany. W ocenie całej czwórki nie jest bowiem pod tym względem wcale tak źle, jak niektórym się wydaje. - Pewne obszary aktywności można sztucznie pobudzać (np. wprowadzenie urlopów tacierzyńskich), ale nie ma sensu przesadzać i upierać się przy laboratoryjnym podziale 50 proc. na 50 proc. w każdej dziedzinie - przekonywała Katarzyna Przyborowska.

Małgorzata Góra-Dubiela wskazała, że Polska góruje pod tym względem nad takimi państwami jak: Niemcy, Włochy lub Francja. - I są to różnice ogromne, wystarczy spojrzeć np. na polskie banki spółdzielcze. Na 1300 osób zasiadających w zarządach banków spółdzielczych ponad połowa to kobiety - podkreśliła. Wbrew powszechnej opinii niewiele jest również kobiet na wysokich stanowiskach w krajach skandynawskich. Bardziej zaawansowane są kraje anglosaskie. Tam w pełni aktywnych jest więcej kobiet.

Prezes Union Investment zaapelowała, by nie czerpać wzorców z bardziej konserwatywnych krajów. - Sami twórzmy te standardy. To jest też kwestia poczucia wartości, a kobiety mają skłonność do kupowania męskiego schematu kariery - dodała.

Na nieco inną stronę tego problemu zwróciła uwagę Dominika Maison. - Dlaczego w polityce nie ma zbyt wielu pań? Postuluje się stworzenie parytetu w wyborach. Tymczasem wielu kobiet to zwyczajnie nie interesuje. Dajmy im prawo do wypełnienia tych miejsc, na które mają ochotę, np. nie wszystkie muszą po równo z mężczyznami być na wyższych stanowiskach. Przypomnijmy sobie wspomniane wcześniej "Rodzinne Panie Domu", często pracujące, ale niezainteresowane awansem. Jeśli jednak chcą - umożliwiajmy to, jeśli nie - niech pracują na niższych stanowiskach - przekonywała.

W dalszej części dyskusji podkreślano, że warto byłoby dociec, na ile jest to "genetyczna kwestia kobiecej odpowiedzialności", a na ile wynik męskich oczekiwań. Innymi słowy: na ile oni chcieliby, żebyśmy właśnie takie były, nadmiernie zaradne i jednocześnie rozdarte między dom i pracę. Odpowiedź wcale nie musi być jednoznaczna. Z różnych badań wyłania się model związku współdecydującego we wszystkich sprawach finansowych. W tym kontekście uczestniczki dyskusji postulowały potrzebę badań zachowań mężczyzn.

@RY1@i02/2015/033/i02.2015.033.21400020a.805.jpg@RY2@

Małgorzata Góra-Dubiela, prezes Union Investment Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych

@RY1@i02/2015/033/i02.2015.033.21400020a.806.jpg@RY2@

prof. dr hab. Dominika Maison, psycholog z Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego i Dom Badawczy Maison

@RY1@i02/2015/033/i02.2015.033.21400020a.807.jpg@RY2@

Katarzyna Przyborowska, radca prawny, prowadzi kancelarię Lege Artis

@RY1@i02/2015/033/i02.2015.033.21400020a.808.jpg@RY2@

Maria Rotkiel, terapeutka, psycholog, trenerka i autorka poradników psychologicznych

Debatę prowadziła i spisała Monika Lipowska