Samorządy mają problem z etyką

Wielu Polaków, nawet prawników, nie kojarzy, kto jest obecnie polskim ombudsmanem. Czy obecny rzecznik praw obywatelskich woli zacisze swego gabinetu od światła jupiterów? Czy unika mediów?

Nie, nie unika. Ale bycie w mediach nie jest celem mojej działalności, jest raczej środkiem. Ważnym środkiem, gdyż media są sojusznikiem w mojej pracy i zawsze liczę na tę współpracę. Nie jest też chyba źle z moją rozpoznawalnością. Gdy podróżuję pociągiem lub metrem, ludzie upewniają się, czy ja to na pewno ja, i chcą rozmawiać o konkretnych sprawach, które ich dotyczą. Ostatnio było tak na peronie w Kępnie.

Padły zarzuty, że RPO zajmuje się obecnie sprawami mniej istotnymi. Takie opinie wyrażali nawet niektórzy prawnicy. Czy panią to nie boli?

Mogę tylko powiedzieć, że stykanie się z niesprawiedliwymi opiniami jest niejako wpisane w sprawowanie funkcji publicznych. Przyjmuję to z pokorą. Jeśli ktoś nie chce zapoznać się z efektami mojej pracy, nic nie można poradzić. Proszę pamiętać, że ja interwencji nie biorę z sufitu. Reaguję na te 58 tys. skarg, które rocznie do mnie napływają. Za każdą taką sprawą stoi jakiś człowiek, najczęściej człowiek skrzywdzony, pozostawiony bez pomocy państwa. Dlatego bagatelizowanie tych spraw to bagatelizowanie tych ludzi. Przykro mi, że w celu dyskredytacji moich wystąpień posłużono się akurat, np. w państwa gazecie, sprawą używania zbyt głośnego sygnału przez karetki pogotowia.

Czy mimo tej krytyki podtrzymałaby pani to wystąpienie?

Oczywiście. Ta sprawa nie była błaha dla ludzi chorych, osób z małymi dziećmi, które mieszkają przy stacji pogotowia ratunkowego czy przy szpitalu. Nie była także błaha dla rodziców dzieci autystycznych lub innych osób niepełnosprawnych, które mają bardzo dużą wrażliwość dźwiękową i taki sygnał może u nich spowodować uraz psychiczny lub uszkodzenie słuchu. Nadal uważam, że brak jakiejkolwiek górnej granicy sygnału to duży problem. Inne kraje europejskie są tu bardziej restrykcyjne.

Dobrze, a wystąpienia RPO o jakieś mniejsze kwoty?

Takich zarzutów nie mogę kompletnie zrozumieć. Ale rzeczywiście zauważyłam, że jak upominam się o kwestie związane z wydatkami 20 zł, 50 zł czy 300 zł, to pojawiają się pogardliwe reakcje niektórych osób - cóż to są za pieniądze, czemu rzecznik zajmuje się takimi drobnymi sprawami? Tak często reagują politycy, którzy z wyżyn swych wynagrodzeń patrzą na potrzeby ludzi biednych. Ja uważam, że w naszym kraju takie kwoty dla wielu ludzi to nie głupstwa.Ponadto chodzi przecież o przestrzeganie prawa, a nie tylko o pieniądze.

Osoby niepełnosprawne, ubogie i imigranci mają wysokie miejsce wśród pani priorytetów. Ma pani szczególną słabość do tych grup społecznych?

To chyba nie słabość, lecz moja siła. Traktuję te grupy priorytetowo, bo najbardziej potrzebują pomocy i są zagrożone złym traktowaniem. W Polsce niepełnosprawność w rodzinie bywa wciąż powodem popadania w niedostatek, a tak nie musi być. Sądzę, że mam wyczulenie na podobne sprawy, jak prof. Andrzej Zoll, który zainicjował ruch przeciw bezradności społecznej. Oczywiście, jeżeli krzywda dzieje się przedsiębiorcom, to również staram się interweniować.

Przedsiębiorcy są dla pani ważni?

Bardzo ważni. Niestety, za często dochodzi do sytuacji, kiedy w wyniku niewłaściwych działań władzy państwowej przedsiębiorcy stają na granicy bankructwa bądź są oskarżani o przestępstwa na podstawie wątpliwych czy niewystarczających dowodów. Zdarza się, że na skutek zbyt długiego przebywania w areszcie tymczasowym faktycznie nie mają powrotu do działalności gospodarczej. Wspólnie z senacką komisją zastanawialiśmy się, co należy zmienić w postępowaniu karnym, aby nie dopuszczać do takich zjawisk.

Rzecznik ma do swojej dyspozycji kilka instrumentów prawnych. Które są najskuteczniejsze?

Najbardziej skuteczny jest wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ale na efekty trzeba czasem długo czekać. Rocznie składamy 10 - 12 wniosków do trybunału w najbardziej istotnych dla społeczeństwa sprawach. Ostatnio wystąpiłam w sprawie spółdzielni mieszkaniowych i kwestii warunków rewaloryzacji wkładów. Skuteczne są też pytania prawne do Sądu Najwyższego w przypadku powstania rozbieżności w orzecznictwie. Jeśli obywatel widzi, że w dwóch województwach zupełnie inaczej rozstrzygnięto niemal identyczną sprawę, to obniża to autorytet prawa. Ważne są wystąpienia generalne, które podsumowują wnioski wynikające z rozpatrzenia wielu skarg obywateli. Bardzo skuteczne są też kasacje, bo usuwają one z obrotu wadliwe rozstrzygnięcia. Spływa do nas 200 - 300 wniosków o kasację miesięcznie. Każdy starannie rozpatrujemy, zapoznajemy się z aktami. Często jednak nadzieje osób, które liczą na kasację, są nadmiernie rozbudzone, a okazuje się, że wniosek sporządzony przez fachowego pełnomocnika nie ma szans na pozytywne rozpatrzenie.

Są prawnicy, którzy żyją latami z takich spraw. Robią nadzieję klientom, choć wiadomo, że sprawa jest beznadziejna. Czy mówimy o takich przypadkach?

Istotnie, są tacy pełnomocnicy, którzy od 10 lat nie wygrali żadnej sprawy, w której wnosili o kasację. Składają wnioski oczywiście bezzasadne. Mamy obawy, czy sama stawka za sporządzenie wniosku nie staje się źródłem utrzymania dla owych pełnomocników. Tam gdzie mamy takie podejrzenie, sygnalizujemy to samorządowi radcowskiemu czy adwokackiemu. Samorząd radcowski reaguje ze zrozumieniem i jest gotowy podejmować działania. Z kolei samorząd adwokacki reaguje raczej w sposób obronny wobec swoich członków.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego proponuje, aby prawo ograniczyło krąg adwokatów i radców występujących ze skargami kasacyjnymi. Czy to dobry pomysł?

Mamy trzy wyjścia. To proponowane przez Sąd Najwyższy jest najbardziej radykalne. Na przeciwnym biegunie mamy możliwość liczenia na samooczyszczenie się środowiska, niestety, jak widzimy, bez skutku. Ja uważam, że najlepsze byłoby rozwiązanie środka. To znaczy, jak ktoś wielokrotnie bez sukcesu wnosi oczywiście bezzasadne wnioski kasacyjne i zgłaszane jest to do sądu dyscyplinarnego korporacji, to być może trzeba zawiesić taką osobę w prawie sporządzania takich wniosków. Przy czym nie chodzi tu o zwykły przypadek porażki kasacyjnej, ale o sytuacje, gdy ktoś przez lata ewidentnie nadużywa tego instrumentu wobec klientów.

Czy informacje o tym, że ktoś jest złym pełnomocnikiem i nie dochowuje minimum staranności, nie powinny być upubliczniane?

Uważam i mówię o tym otwarcie, że zbliżamy się do pewnego kryzysu samorządu zawodowego. Dotyczy to radców prawnych, adwokatów, prokuratorów i lekarzy. Alarmowałam już dwa lata temu, że trzeba to uporządkować. Jeśli odpowiedzialność dyscyplinarna w samorządzie nie będzie realna, to oburzenie społeczne zostanie w końcu wykorzystane przez którąś z partii politycznych i doprowadzi do znacznego ograniczenia uprawnień samorządu zawodowego. A nad tym bym ubolewała.

Dlaczego?

Bo uważałam zawsze, że nasze państwo powinno stać pewnie na dwóch nogach ustrojowych. Jedna to samorząd terytorialny, druga to samorząd zawodowy. I o ile samorząd terytorialny rozwija nam się kapitalnie i zmienia nasz kraj, to samorząd zawodowy był traktowany długo raczej jako coś w rodzaju samopomocy koleżeńskiej, związku zawodowego, miejsca, w którym można się doskonalić zawodowo. Te swoje zadania samorządy zawodowe spełniają, świetnie reprezentują też swych członków w razie konfliktu z władzą. Ale ważną częścią samorządu jest etyka zawodowa i odpowiedzialność dyscyplinarna, z którymi - jak widać - są duże problemy.

Jest pani zwolennikiem ograniczania samodzielności samorządów zawodowych?

Nie. To byłoby dramatyczne, wręcz zagrażałoby demokracji. Ale liczba skarg i poczucie bezsilności obywateli są tak wysokie, że taka perspektywa jest realna. Mamy góra 2 - 3 lata na to, aby to naprawić.

Jakie są reakcje na wystąpienia rzecznika? Jest chęć współpracy?

Jeśli chodzi o parlament, to czuję rzeczywiście poparcie.

A ministerstwa i urzędy reagują podobnie?

W przypadku resortów mamy bardzo zróżnicowane doświadczenia. Są resorty, które współpracują bardzo dobrze, odpowiadają na nasze uwagi. To są na przykład resorty obrony, spraw zagranicznych. Są też niestety takie, które czasami odpowiadają nie na temat, ogólnikowo.

Kto zajmuje pierwsze miejsce na czarnej liście RPO?

Resort zdrowia, NFZ, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwo Edukacji.

Jak pani walczy z takimi resortami?

Wytrwale. Nie porzucam żadnej sprawy. Wykorzystuję tylko czasami inną ścieżkę, np. kieruję sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, każdy taki silniejszy środek procesowy jest droższy dla państwa. Szkoda, że część resortów nie rozumie, że pewne problemy można w porozumieniu z nami rozwiązać taniej, szybciej i lepiej.

Współpracuje pani z senatorami. Czy Senat zostanie zbrojnym ramieniem RPO? Jeśli tak, to w jakich sprawach?

Takie określenie padło rzeczywiście w czasie debaty. Na pewno Senat jest ważnym sprzymierzeńcem w realizacji praw człowieka. Zrobił bardzo dużo, jeśli chodzi, na przykład, o realizację wyroków TK. Jednak kolejną taką wstydliwą sprawą jest nieterminowe wykonywanie upoważnień ustawowych.

Tak. Brakuje ok. 130 rozporządzeń. To ciągle bardzo dużo.

To jest lekceważenie i niemal znieważanie parlamentu. Jeśli parlament uchwalił ustawę, a w jakimś resorcie przez kilka lat nie wydano rozporządzenia, to jest to wypowiedzenie posłuszeństwa. Są sytuacje, gdy brak aktów wykonawczych stanowi dotkliwe naruszenie praw człowieka i spowodowało szkody dla obywateli.

Co może zrobić parlament?

Musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy pozwala na takie obniżenie swojej pozycji w państwie. To nie jest polityka jednego rządu. To nawarstwiało się przez wiele lat. Niektóre resorty wręcz nauczyły się bezkarności w tej sprawie.

Jak pani ocenia jakość prawa w Polsce? Ostatnio mieliśmy do czynienia z sytuacjami wręcz patologicznymi: jeszcze nie weszła w życie jedna nowelizacja, a już parlament uchwalał kolejne zmiany do tej samej ustawy. Czy to normalne?

Z przykrością stwierdzam, że w 2011 r. sytuacja się nie poprawiła. Mieliśmy wiele tego przykładów, choćby nowelizacja aktów prawnych jeszcze przed wejściem ich w życie. Taka sytuacja jak z kodeksem wyborczym nigdy nie powinna mieć miejsca. Do tego dochodzą wielokrotne nieskoordynowane nowelizacje kodeksów. Wszystko to powoduje niepewność prawa.

Jeśli Ministerstwo Finansów wydaje blisko 36 tys. indywidualnych interpretacji podatkowych, to chyba powinien być to jakiś sygnał dla ustawodawcy?

Oczywiście, zwłaszcza że o interpretacje wystąpili tylko ci, którzy mieli taką wiedzę i środki. A co mają zrobić pozostali? Przecież to prowadzi do nierówności wobec prawa. Co gorsza, czasami ci, którzy stanowili takie przepisy, potem zarabiają na interpretacji niejasnego prawa już w swojej działalności prywatnej na wolnym rynku.

Ustawodawca grzeszy też zaniechaniami legislacyjnymi. Które z nich traktuje pani jako największe zagrożenie?

Można by długo wyliczać. Na przykład reprywatyzacja nieruchomości. Samorządy, nie mając zabezpieczonych środków na odszkodowania lub zwroty, stosują naganną politykę przewlekania decyzji. Mamy postępowania trwające po 20 lat. Mamy też niepewność tych lokatorów, którzy zamieszkują w kamienicach podlegających roszczeniom. Parlament nie może się dłużej się uchylać od działania. Inna sprawa to Karta nauczyciela. Ofiarami tego zaniechania legislacyjnego są dzieci niepełnosprawne. Bo środki, które powinny iść na ich edukację, są pożyczane przez samorządy na utrzymanie szkół. Kolejna sprawa - kompensata państwowa dla ofiar przestępstw. Ta ustawa nie działa. Rocznie powinno taką pomoc otrzymać ok. 12 tys. osób, a otrzymało 30. Mamy do czynienia z sytuacją, gdy np. w ramach tych postępowań od ciężko poszkodowanej ofiary domagano się ustalenia adresu sprawcy przestępstwa i jego stanu majątkowego, konfrontowano też ofiarę ze sprawcą.

Jak rzecznik walczy z dyskryminacją?

Rzecznikowi praw obywatelskich dopisano w 2011 r. nowe kompetencje, ale nie przyznano na ten cel żadnych środków. W ten sposób mój urząd sam stał się ofiarą niewłaściwej oceny skutków regulacji, którą często krytykujemy. Ale daliśmy radę. Skupiliśmy się na kilku obszarach - dyskryminacja osób starszych, osób z niepełnosprawnością i imigrantów. Zajmujemy się też działaniami skierowanymi na zwalczanie rasizmu i ksenofobii. Stosujemy wszystkie środki, w które jest wyposażony rzecznik, włącznie ze skargą konstytucyjną. Nie udałoby się to bez społecznego zaangażowania grupy ekspertów, którym przy okazji bardzo dziękuję.

@RY1@i02/2012/162/i02.2012.162.07000060a.802.jpg@RY2@

Prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich

Rozmawiała Ewa Ivanova