Kolejne sześć lat z Putinem. Co to oznacza dla nas?

Andrzej Godlewski: Jakie są najważniejsze wnioski płynące z wyborów w Rosji?

Przede wszystkim takie, że tam mobilizacja wyborcza służy jedynie do tego, żeby ludzie stawili się przy urnach - bo przecież nie chodzi o wybór. Cały system polityczny Rosji zbudowany jest na braku alternatywy, a wybory to teatr jednego aktora i - co ciekawe - aktor ten nawet nie czuł potrzeby inwestowania w plakaty wyborcze. Trzy dni przed plebiscytem chodziłem po Moskwie i nie widziałem ani jednego.

Z tego względu wybory to także test dla władz lokalnych: jeśli się nie sprawdziły i nie zapewniły wystarczającej frekwencji, to znaczy, że nie sprawdzą się też w godzinie próby. No i oczywiście Krym: te wybory kręciły się wokół Krymu, odbywały się w czwartą rocznicę aneksji. Rekordowe wyniki na półwyspie mają świadczyć o legalności zaboru przez Federację Rosyjską.

Ważnym elementem jest również walka wewnętrzna w Rosji. Putin nie jest Stalinem, musi więc umacniać swoją pozycję - jako rozjemca i menedżer godzący różne, wpływowe grupy - i temu właśnie służy manifestacja poparcia społecznego pod postacią wyborów.

Myślę jednak, że putinowska Rosja jest znacznie bardziej zcentralizowana niż za Breżniewa. Owszem, Władimir Putin musi się liczyć z różnymi grupami interesów, ale nie musi się podobać wszystkim. Ma monopol na władzę i nie widzę w aparacie dla niego żadnej konkurencji. Także nawet, jeśli na Kremlu ścierają się jakieś frakcje i mają miejsce jakieś gry, to ich konsekwencją nie jest zasadnicza zmiana całego systemu.

Nie sposób odrzucić faktu, że większość Rosjan wzięła udział w wyborach i oddała swój głos na Putina. To oczywiście nie jest zaskoczenie - natomiast warto zrozumieć, co dla nas oznacza fakt, że większość ludzi w tym kraju godzi się na wodzowski, bezalternatywny system. Rosja nie jest państwem masowych prześladowań politycznych. Prześladuje się mały i średni biznes, bo ktoś chce go przejąć. Więźniów politycznych praktycznie nie ma - to nie jest Turcja, co brzmi paradoksalnie, biorąc pod uwagę, że Turcja jest członkiem NATO i krajem znacznie bliższym Zachodowi niż Rosja. Ludziom odpowiada nie tylko taki wodzowski układ, ale też agresywna polityka, która musi być czarno-biała, to znaczy, że Rosja zawsze ma rację, a jej przeciwnicy nie. Swoją drogą jest to efekt wielu lat propagandy, bo jeszcze ćwierć wieku temu Rosjanie tak nie postrzegali rzeczywistości.

A czy coś Panią zaskoczyło?

Ciekawy był wątek opozycyjny. Dla przykładu: komuś musiało bardzo zależeć, żeby Ksenija Sobczak wystartowała, bo kandydatka nie organizowała akcji zbierania podpisów za jej kandydaturą w takim stopniu, jaki sugerowałaby liczba sygnatur, którą ostatecznie przedstawiła. Jej podstawowym zadaniem było neutralizowanie przekazu Aleksieja Nawalnego, który namawiał do tego, aby w wyborach nie brać udziału. Jednocześnie frekwencja świadczy o tym, że strategia bojkotu też się nie udała. Świadczy o tym również fakt, że podzielona, liberalna opozycja, zamiast nie stawić się przy urnach, debatowała: iść czy nie iść?

Dlaczego ostatecznie Kreml nie dopuścił Aleksieja Nawalnego do udziału w wyborach?

To był jedyny kandydat przełamujący zasadę, że wybory nie są od wybierania, tylko od przyklepywania kandydatury wodza. Tylko Nawalny był w stanie zapewnić element realnej konkurencji politycznej i już sam ten fakt sprawiał, że był zagrożeniem. Chociażby z tego względu, że zyskałby możliwość zebrania kapitału politycznego na przyszłość. W związku z tym zneutralizowano go i to w bardzo przebiegły sposób, bez wsadzania do więzienia.

Na początku roku Putin pobił rekord - rządzi już dłużej niż Breżniew. Ale żeby pobić rekord wszechczasów należący do Stalina, musiałby rządzić do 2031 r.

To jest właśnie to, co jest teraz najważniejsze - a co przed tygodniem Michaił Chodorkowski podczas wizyty w Centrum Martensa nazwał "problemem 2024 r.", czyli pytanie: co za sześć lat? Czy wariant chilijski - jakaś pokojowa transformacja do prawdziwej demokracji, czy też wariant kazachski - rządy dożywotnie, czy może wybór następcy?

Uderzyło mnie, jak dużo w Moskwie mówiło się na ten temat jeszcze przed wyborami: plebiscyt jeszcze się nie odbył, a ludzie koncentrowali się tylko na tym, co będzie za sześć lat. To pokazuje, że cały system jest zbudowany na Putinie. Rosja jest w kryzysie: zasoby, którymi może podzielić się elita, są najmniejsze w historii, a Putin jest jedynym, który może w takiej sytuacji zagwarantować stabilność. Dlatego dzisiaj elity boją się, co będzie bez niego.

Natomiast rozmowa na temat jego następcy nie ma teraz większego sensu, bo proszę sobie przypomnieć: przecież jeszcze na dwa miesiące przed objęciem urzędu mało kto znał jego nazwisko. Wypromowała go wojna w Czeczenii. To pokazuje plastyczność systemu.

Czy nowa kadencja może pociągnąć za sobą nowe otwarcie? Czy możemy liczyć na jakiś reset?

Zmiany kursu Kremla nie należy oczekiwać, bo obecny okazał się skutecznym narzędziem - zarówno w wymiarze wewnętrznym, jak i zewnętrznym. Putin uważa, może lekko archaicznie, że potencjał szkodzenia zwiększa prestiż kraju, bo wtedy z Rosją trzeba się liczyć. Z tym argumentem w Rosji można spotkać się wszędzie. Nawet orędzie sprzed trzech tygodni zakończyło się w bardzo charakterystyczny sposób: ostrzegaliśmy, a teraz będziecie nas słuchać. Rosja podnosi koszty prowadzenia polityki zagranicznej państwom zachodnim, a w zamian oczekuje jakiegoś elementu transakcyjnego - jak chociażby uznania wpływów rosyjskich na obszarze postsowieckim.

Podstawowe pytanie brzmi, czy w związku z tym Zachód musi zmienić swoją politykę? Czy fakt, że Putin korzysta na obecnej sytuacji oznacza, że coś idzie źle i że trzeba to zmienić? Odpowiedź brzmi: Nie, bo alternatywa byłaby jeszcze gorsza. Putin najbardziej chciałby zniesienia sankcji na Rosję, nawet jeśli pomagają one mu mobilizować społeczeństwo i marginalizować oponentów. Niemniej jednak scenariusz, w którym Zachód zaczyna reset z Rosją, jest nierealny. Niestety, niektórzy eksperci uważają ten wariant za właściwy - jako jedyną opcję, której nie próbowaliśmy po 2014 r.

Czy my wiemy, co się wydarzy po mundialu w Rosji? Czy Putin nie będzie chciał podwyższyć stawki, w związku z czym na czas imprezy sportowej zapanuje spokój, a potem czymś zaskoczy?

Putin uwielbia nagłe zwroty, bo upatruje w nich swojej przewagi. W tym szaleństwie jest racjonalność, bo każdy ruch poparty jest rachunkiem zysków i strat. Niemniej jednak uważam, że otrucie Skripala było błędem. Rosjanie nie przewidzieli, że wywoła to tyle oburzenia. Był to więc błąd taktyczny, bo od czterech lat czekają na zniesienie sankcji. I jeśli nawet co jakiś czas pojawiają się głosy, żeby je w końcu znieść, to Moskwa robi coś, co sprawia, że cała dyskusja staje się bezprzedmiotowa.

Państwa na świecie mogą obecnie konkurować albo rozwojowo, albo militarnie - zresztą w każdym kraju jest obecne napięcie między tymi dwoma biegunami. Rozwój wymaga integracji, zbliżenia, inwestowania w naukę. Bezpieczeństwo z kolei pociąga za sobą odcięcie się, izolację, postawienie na tradycyjną suwerenność i mobilizację zasobów celem rozwoju armii. W Rosji wahadło przesunęło się nieproporcjonalnie w stronę bezpieczeństwa, w związku z czym kraj ten nie ma nic do powiedzenia, jeśli idzie o konkurencję rozwojową; musi konkurować wojskowo. I za to, chociaż nie mówi się o tym dużo, Moskwa też płaci cenę, jaką jest systematyczne wycofywanie się rozwiązań socjalnych - chociażby coraz gorsza sytuacja w służbie zdrowia i prawdopodobna konieczność reformy systemu emerytalnego. To stopniowo nadwyręża ludzi, ich cierpliwość do obecnego przywództwa.

Myślę, że z konfrontacji z Rosją płynie dla Zachodu długoterminowa refleksja: Jeśli damy się osłabić i podzielić Moskwie, to nie będziemy mieli żadnych szans w starciu z Pekinem i możemy absolutnie zapomnieć o jakiejkolwiek, systemowej konkurencji z Chinami.

Rosyjskie elity trzymają swoje pieniądze na Zachodzie, ale z drugiej strony aż tak bardzo za nim nie przepadają.

Cynizm. Bogaci Rosjanie z kontami na Cyprze i dziećmi w drogich szkołach to czysty cynizm. Oni wiedzą, że Zachód pewne rzeczy robi lepiej i lubią z tego korzystać.

Czy Rosja może bardziej podzielić Zachód?

Zachód jest ulubionym wrogiem Rosji, ponieważ jest najbardziej przewidywalny, a zarazem koszt konfrontacji z nim jest najmniejszy. Proszę porównać stosunki z Zachodem z polityką względem Chin, gdzie mamy do czynienia ze stanowczym unikaniem jakichkolwiek zadrażnień. Zachód jest idealnym celem Rosji również z powodów społecznych. Na skutek indoktrynacji z czasów sowieckich w całej Federacji do dziś istnieje silny impuls antyamerykański - ale niekoniecznie antyeuropejski. Konflikt z Zachodem nie jest wpisany w naturę Rosji.

A że elita Putina lubi jachty na Lazurowym Wybrzeżu, trudno się dziwić - w końcu Lazurowe Wybrzeże jest lepsze od Morza Białego.

Czego nas uczy sprawa otrucia Siergieja Skripala?

Obawiam się, że tutaj nie będzie wspólnej reakcji - albo że ograniczy się ona do najmniejszego, wspólnego mianownika - i że w ten sposób potwierdzi się punkt widzenia Moskwy, że Zachód nie ma wspólnej polityki wobec Rosji. Przytoczę może przykład z niemieckiego podwórka, gdzie kilka lat temu była podobna sytuacja - były współpracownik KGB uciekał po całej Europie, znalazł się w Berlinie, też mieliśmy do czynienia z próbą otrucia i wówczas nie było wspólnej reakcji. Zresztą nawet reakcja ze strony niemieckiego rządu była wtedy niejednoznaczna. Obawiam się, że sprawa Skripala to kolejny test dla Unii Europejskiej - tym bardziej że nie wywołała takiego oburzenia jak zestrzelenie samolotu nad Ukrainą.

Są tacy, którzy uważają, że sprawa Skripala nie miałaby miejsca, gdyby nie brexit. To właśnie wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej poddało Putinowi pomysł, że na Wyspach jeszcze może umocnić swoje wpływy. Powiedzmy sobie szczerze: jeśli brytyjski rząd naprawdę chciałby uderzyć w Rosjan tak, żeby ich zabolało, to wyrzuciłby z londyńskiego City brudne pieniądze. A na to rząd brytyjski nie może sobie pozwolić, chociażby przez wzgląd na słabość związaną z brexitem. Czyli chodzi nie tyle o solidarność europejską, co o sytuację, w której rząd brytyjski sam wmanewrował się w położenie, w którym trudno jest mu poradzić sobie z tego typu atakiem.

Wielka Brytania wprowadziła już rozwiązania, które pozwalają rozpoczynać śledztwa w sprawie pieniędzy wypranych, a następnie zainwestowanych w brytyjskiej gospodarce. Ale takie działania w skali jednego kraju nie mają sensu, bo te pieniądze przepływają po prostu gdzie indziej.

@RY1@i02/2018/058/i02.2018.058.000001000.801.jpg@RY2@

Adam Eberhardt dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia

Rosja jest w kryzysie: zasoby, którymi może podzielić się elita, są najmniejsze w historii, a Putin jest jedynym, który może w takiej sytuacji zagwarantować stabilność

@RY1@i02/2018/058/i02.2018.058.000001000.802.jpg@RY2@

Cornelius Ochmann prezes Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej (CO)

Jeśli damy się osłabić i podzielić Moskwie, to nie będziemy mieli żadnych szans w starciu z Pekinem i możemy absolutnie zapomnieć o jakiejkolwiek, systemowej konkurencji z Chinami

@RY1@i02/2018/058/i02.2018.058.000001000.803.jpg@RY2@

Roland Freudenstein dyrektor polityczny Centrum Studiów Europejskich im. Wilfrieda Martensa

Władimir Putin musi się liczyć z różnymi grupami interesów, ale nie musi się podobać wszystkim. Ma monopol na władzę i nie widzę w aparacie dla niego żadnej konkurencji

@RY1@i02/2018/058/i02.2018.058.000001000.804.jpg@RY2@

Katarzyna Połczyńska-Nałęcz Fundacja Batorego

Potrzebny jest model zachęty dla przedsiębiorców w kontekście przekonywania konsumentów do płacenia kartą

Debatę prowadził Andrzej Godlewski,

dziennikarz, wykładowca SWPS, Ars Republica

Oprac. Jakub Kapiszewski

PARTNERZY

@RY1@i02/2018/058/i02.2018.058.000001000.805.jpg@RY2@

@RY1@i02/2018/058/i02.2018.058.000001000.806.jpg@RY2@