Kobiety wygrały

Jak doszło do tego, że postanowiła pani badać rynek pracy kobiet?

Na Uniwersytecie Cornella studiowałam bakteriologię, a potem przeniosłam się na Wydział Nauk Humanistycznych i Przyrodniczych (Faculty of Arts and Sciences), gdzie mogłam realizować się właściwie w każdej dziedzinie. Uczęszczałam na zajęcia z wielu różnych przedmiotów. Kiedy trafiłam na ekonomię, to nie chodziło o przedmiot jako taki, lecz o prowadzącego, Alfreda Kahna, który był pasjonatem ekonomii i wyjaśnił mi ją w przystępny sposób. Dzięki niemu zrozumiałam i doceniłam tę naukę jako obszar, w którym występuje wiele sił ostatecznie prowadzących do uzyskania równowagi. Ekonomia wymaga bardzo matematycznego myślenia, co bardzo mi przypadło do gustu. Kahn specjalizował się w organizacji przemysłowej i teorii regulacji. Choć uważam się za specjalistkę od ekonomii ogólnej, wieloma obszarami ekonomii zgłębianymi w czasie licencjatu obecnie się nie zajmuję. Jednak jako historyczka gospodarcza muszę być otwarta na wszystkie aspekty ekonomii, które mogą się przydać w badanym przeze mnie temacie i okresie. Podczas studiów licencjackich zajmowałam się organizacją przemysłową, czyli teorią rynków produktowych, a na studia magisterskie wybrałam Uniwersytet w Chicago, ponieważ to właśnie tam wykładali najlepsi specjaliści od organizacji przemysłowej, prawa i ekonomii.

Czy miała pani mentora, który wpłynął na pani karierę?

Wszyscy moi mentorzy i ludzie, których uważałam za autorytet, byli pasjonatami swojej dziedziny. Zaczynając od Alfreda Kahana, znanego również jako Fred Kahan, którego pasją była regulacja. Był dyrektorem Izby Lotnictwa Cywilnego (Civil Aeronautics Board) w Ameryce i zderegulował linie lotnicze, czyli tak naprawdę rozwiązał organizację, której przewodził – prawdopodobnie jako jeden z nielicznych dyrektorów w historii. To doprowadziło do deregulacji i obniżenia cen biletów lotniczych w Ameryce, a także przyczyniło się do powstania wielu niewielkich linii lotniczych, które już nie istnieją, jak np. People’s Airlines. W Chicago miałam szczęście trafić na wielu niezwykłych mentorów, którzy przekazywali wiedzę z pasją. Na przykład Gary Becker był takim człowiekiem. Robert Fogel – również świetny przykład mentora (obaj zdobyli nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii, odpowiednio w latach 1992 i 1993 – red). To oni w pewnym sensie kierowali mnie coraz bardziej w stronę organizacji przemysłowej, ekonomiki pracy i historii gospodarczej. Chociaż muszę powiedzieć, że nie przeszkadzałoby im, gdybym studiowała również organizację przemysłową.

Jak ważna jest współpraca w nauce?

To bardzo ciekawe pytanie, które wymaga odpowiedzi na wielu płaszczyznach. Z jednej strony współpraca ma miejsce we wszystkich dziedzinach nauki. Weźmy na przykład naszych znajomych po fachu, chemików i fizyków, w szczególności specjalistów w dziedzinie nauk biologicznych, czy też spójrzmy na bozon Higgsa, którego odkrycie było efektem współpracy setek osób – nauka bazuje na wielu przeróżnych elementach, które są niezbędne w ogólnym procesie. Ekonomia była kiedyś inna. Ekonomią, jak niegdyś nauką, zajmowano się w pojedynkę. Tak robili na przykład Bob Fogel i Gary Becker, o których wspomniałam wcześniej. Obecnie ekonomia w znacznie większym stopniu opiera się na współpracy. Bardzo rzadko zdarza się, by ktoś sam napisał artykuł lub książkę. Zdarzyło mi się to parę razy, ale współpracuję też z innymi. Na początku mojej kariery naukowej niewiele było kobiet w tej branży, więc współpracowałam wtedy głównie z mężczyznami. Jednym z nich był Larry Katz, wybitny i wnikliwy naukowiec, a także mój mąż. Uwielbiam współpracować z Larrym, ale obecnie pracuję także z kobietami. Z jedną z nich, Claudią Olivetti, zobaczę się jutro lub pojutrze. Cieszy mnie, że nareszcie mogę współpracować z kobietami. Na przykład wspólnie z Cecilią Rouse napisałyśmy ważny artykuł. Wspaniale jest współpracować z mądrymi, inteligentnymi ludźmi, ale praca z kobietami ma dla mnie szczególne znaczenie.

Co by pani poradziła młodym naukowcom i naukowczyniom?

To bardzo proste. Kieruj się swoimi pasjami. Jeśli siedzisz w jakimś temacie, to znaczy, że masz pytania, które domagają się odpowiedzi i tu właśnie leży twoja pasja. Niech ona cię prowadzi. Nie licz na to, że uda ci się bez trudu znaleźć odpowiedź. Wręcz przeciwnie, musisz wiedzieć, że czasem warto poszukać głębiej, zrozumieć, co się wydarzyło, poznać historię, zobaczyć wpływ danego wydarzenia na ludzi. Nawet rozmowa może być bardzo pomocna. Obecnie nasi studenci mają obsesję na punkcie znalezienia najlepszej identyfikacji przyczynowej. To niejednokrotnie trudne. Być może jest to złoty standard i być może dokładnie do tego dążymy, ale nie zawsze da się to osiągnąć od razu. Dopóki tego nie zrozumiesz, może się okazać, że zadajesz niewłaściwe pytania. Ale jeśli zachowasz pasję do szukania odpowiedzi na swoje pytania, z pewnością sobie poradzisz.

Czy czuła się pani osamotniona jako pionierka w swojej dziedzinie?

Raczej nigdy nie czułam się samotna, ponieważ – jak wszyscy – mam przyjaciół i przyjaciółki. Po części czujemy się samotni, gdy mamy poczucie, że otaczają nas grupki, do których nie należymy. Ale chyba nie czułam się bardzo samotna, być może to zasługa doświadczeń z Bronx High School of Science, bo w tamtych czasach nauki ścisłe były zdominowane przez mężczyzn.

Czy ma pani jakieś rady dla młodych kobiet zajmujących się naukami ekonomicznymi?

Za czasów moich studiów magisterskich we wszystkich dziedzinach dominowali mężczyźni. Dziś w ekonomii jest tak, że w niektórych subdyscyplinach jest więcej kobiet, a w innych mniej. Byłoby wspaniale, gdyby więcej kobiet poszło w kierunku makroekonomii i ekonometrii, ponieważ właśnie tam są potrzebne.

Dlaczego różnorodność ma znaczenie w naukach ekonomicznych?

Składają się na to dwa aspekty. Po pierwsze dlaczego nie ma różnorodności? Po drugie zaś, jaka jest rola różnorodności? Sporo mówiłam o pierwszym aspekcie, więc opowiem teraz o drugim. Mężczyźni i kobiety często postrzegają takie dyscypliny jak ekonomia nieco inaczej. Zdarza się, że obie grupy się mylą. W swojej pracy poświęconej kobietom na ekonomicznych studiach licencjackich próbowałam dowiedzieć się, dlaczego na ekonomii wciąż jest mniej kobiet w porównaniu z innymi dyscyplinami. Wszak kobiety są tak samo dobre w matematyce jak mężczyźni, a ekonomia jest bardzo wymagającym matematycznie przedmiotem, bardziej niż na przykład nauki biologiczne, być może nawet bardziej niż chemia, choć niekoniecznie bardziej niż fizyka. Zastanawiałam się – dobre kilka lat temu – dlaczego tak jest i uświadomiłam sobie, że wiele osób podejmuje tę decyzję jeszcze przed pójściem na studia. Często decyzje podejmowane przez kobiety wynikają z tego, o czym rozmawiają przy śniadaniu z rodzicami i co czytają w „New York Times”, „Wall Street Journal”, „Washington Post” lub innych gazetach czy mediach społecznościowych. Wiele osób patrzy na ekonomię jak na finanse, ale to nie jest to samo. Finanse mogą być częścią ekonomii, ale ekonomia to nie finanse.

Gdy młodzi mężczyźni idą na studia, pytamy ich, o jakiej specjalizacji myślą. Jednym z trzech najczęściej wymienianych kierunków jest ekonomia. Dlaczego? W odpowiedzi słyszymy, że ekonomia to finanse, a oni chcą studiować finanse. Kobiety zapytane, dlaczego nie wybrały ekonomii, odpowiedzą, że ekonomia to finanse, a one nie chcą zajmować się finansami. I kobiety, i mężczyźni są w błędzie. Na ekonomię powinno się iść ze względu na to, czym ona jest, a nie czym nie jest. Różnorodność jest ważna po części dlatego, że mężczyźni i kobiety lub osoby o różnym pochodzeniu etnicznym czy rasowym mogą chcieć coś zdziałać w danej dziedzinie. Nie dowiemy się, na czym tak naprawdę polega dana dziedzina, dopóki jej nie zgłębimy, nie poznamy na wylot. Jak już wspomniałam, z pewnymi dziedzinami w szkole średniej nie mamy styczności, a jeśli mamy, to w niewystarczającym stopniu. Niektóre przedmioty, których uczymy się w szkole średniej, jak na przykład historia, niekoniecznie poznajemy w taki sposób, w jaki uczymy się ich na studiach. To jeden z powodów, dla których warto dążyć do większej różnorodności, być może powiązany z tym, dlaczego jej brakuje.

Korzyści wynikające z różnorodności to kolejny powód. To znacznie szerszy temat. W ekonomii wyraźnie widać, że różnorodność to nie tylko różne poglądy. Chodzi także o to, że kobiety i mężczyźni mają tendencję do zajmowania się różnymi dziedzinami ekonomii. Ekonomia składa się z 10 lub 12 poddziedzin, z których kobiety wybierają jeden zestaw, a mężczyźni inny. W związku z tym brak wystarczającej liczby kobiet przez wszystkie te lata doprowadził do tego, że niektórymi poddziedzinami zajmowała się znacznie mniejsza grupa osób, do której ja należałam.

Niedawno napisała pani artykuł pt. „Dlaczego kobiety wygrały”. Skąd ten tytuł?

W artykule „Dlaczego kobiety wygrały” daję upust swoim wstępnym rozważaniom. My, ludzie nauki, mamy ten przywilej, że gdy stawiamy pytanie i mamy trochę czasu, możemy podjąć próbę znalezienia odpowiedzi na nie. Moje pytanie było następujące: wiem, gdzie kobiety są teraz, i wiem, gdzie były kiedyś, lecz jak znalazły się w obecnej sytuacji? Czyli – dlaczego kobiety wygrały? Nie chodzi o to, że kobiety wygrały dokładnie to, co powinny, ani że na przestrzeni lat wszystkie kobiety wygrały to, co powinny. Chodzi raczej o stwierdzenie, że jesteśmy dzisiaj w diametralnie innym miejscu niż te kilkadziesiąt lat temu. Nawet nie wtedy, gdy się urodziłam lub byłam na studiach licencjackich, lecz wtedy, gdy kończyłam studia magisterskie lub nawet gdy byłam adiunktką w Princeton. Prawa kobiet są współcześnie nieporównywalnie większe. Prawa w miejscu pracy, na rynku kredytowym, prawa związane z rodziną, z nazwiskiem, z ciałem, z antykoncepcją – to tylko niektóre z nich. Kobiety w Ameryce, podobnie jak w wielu innych częściach świata, mają znacznie większe prawa. Nie oznacza to jednak, że te prawa są przestrzegane. Nie oznacza to również, że prawa te można z łatwością zacząć egzekwować, niemniej jednak prawa te kobietom przysługują.

Claudia Goldin urodziła się w 1946 r. w Nowym Jorku, studiowała ekonomię na Uniwersytecie Cornella i Uniwersytecie Chicago (doktorat w 1972 r.). Obecnie jest profesorem na Harvardzie. Jako trzecia kobieta w historii (po Elinor Ostrom w 2009 r. i Esther Duflo w 2019 r.) została laureatką Nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii „za pogłębienie wiedzy na temat sytuacji kobiet na rynku pracy”. Badała to zjawisko na przestrzeni wieków, w tym kwestię zarobków. Wykazała, że udział zamężnych kobiet w rynku pracy w badanym okresie ilustrowała litera U – spadł on wraz z transformacją gospodarki agrarnej do przemysłowej, ale potem zaczął rosnąć w związku z rozwojem sektora usług, dostępem do edukacji i antykoncepcji, co ułatwiło planowanie kariery. Zwracała uwagę na znaczenie wzorców społecznych, a także m.in. na moment podejmowania decyzji o drodze zawodowej – dziewczyny w młodym wieku mogły być pod wpływem poprzedniego pokolenia, w tym matek, które dłużej nie wracały na rynek pracy, co opóźniało zmiany. Opisała też i podkreśliła znaczenie zjawisk związanych z rodzicielstwem (parenthood effect). Nożyce dochodów mężczyzn i kobiet zaczynają się otwierać wraz z pojawieniem się dziecka w rodzinie, ponieważ to matki często biorą na siebie więcej obowiązków związanych z opieką, w efekcie pracują zawodowo w mniejszym wymiarze godzin. Tymczasem w wielu obszarach gospodarki oczekuje się stałej dostępności i elastyczności pracowników.

© The Nobel Foundation 2023

Po raz pierwszy w Polsce, obszerne fragmenty wywiadu udzielonego podczas Tygodnia Noblowskiego w Sztokholmie.

Opublikowane za zgodą Nobel Prize Outreach 2024